关於约伯记的讨论

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标  题: 关於约伯记的讨论
发信站: 国际网路信件 (Sun Jun  4 22:02:00 1995)


From: spring@cis_nctu (洪春男)
Subject: ＦＡＱ１(基督教) —— 关於约伯记的讨论
Date: 29 Dec 1993 14:33:32 GMT
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Posted By: william (C++/ASM/Win Master) on board 'religion'
Date:      Wed Jul 28 01:17:44 1993

  6. 约伯记中, 约伯是个义人, 『完全正直, 敬畏上帝, 远离邪恶』, 连耶和华都
     极信任他。但撒旦不相信, 想考验他, 让他倾家荡产、儿女死去、万贯家产被夺、
     身患重疾, 只有性命被保存下来而已。但约伯仍不改其志, 只是奇怪自己的遭遇,
     只是为自己清白辩驳; ......最後上帝挥复他的荣耀, 并给得更多。

     由这故事可看出: 『上帝行事不可测度』, 的确, 为了要测试子民是否忠心, 居然
     允许撒旦对约伯做出这些事情! 还真亏约伯没有中了他这 "引诱犯罪" 的圈套!!!
     这就是号称公理、正义的耶和华! 宇宙的创造者! 人类的创造者! 人类只能崇拜的
     唯一真神!

Posted By: spring (spring) on board 'religion'
Date:      Thu Jul 29 01:28:37 1993
    我很喜欢约伯记,因为其中探讨的是苦难的问题.人们常觉得:我又没做什麽孽,为什麽
会遇上这些苦难?上帝为什麽如此不公平?但约伯的态度却不是如此.他说:我们从耶和华手
上得福,不也受祸吗? 人生原本就有苦难,信不信上帝都差不多,我们并不是因为想得福才相
信上帝的.
    您知道刘侠(杏林子)吧!她也是基督徒, 她得了"类风湿性关节炎", 也有人会说:上帝
如果爱她为什麽让她得这麽严重的病?上帝何不行个神迹将她治好? 是否真的上帝行事不可
测度, 只爱作什麽就作什麽(约伯也曾这麽说). 我也不知道原因, 只是我常在想, 人们常
不愿意接受苦难, 但苦难真的不好吗? 杏林子若不生病她会成为什麽样的人呢? 我想可能
就是一个健康的平常人吧! 默默无闻. 她现在的生活会比一般人没意义吗? 其实她比我们
更有机会帮助人. 姑且不论我们自己愿不愿意接受苦难. 其实苦难可以让我们体验到一般
人不容意体验到的生活. 生命是很丰盛的, 约伯若不受试炼, 他过的几乎是无忧无虑的生
活, 他受苦难却也使他表现出其坚强的生命力和坚定的信心. 您说前者比较好吗? 恐怕未
必.
    撒旦提的问题其实也是相当严重的, 它说:约伯敬畏神岂是无故的呢? 你不是赐恩福
给他, 保护他的所有.....,撒旦一方面说上帝赐恩给约伯, 约伯才敬畏神. 一方面似乎
也在说因为约伯敬畏神, 所以上帝才施恩给约伯, 他们之间的关系并不像外人看到的那
麽高贵, 而是买卖关系. 面对这样的挑战您认为该如何处理呢? 就像您若很孝顺父母,
父母亲也很爱您, 给了您很多财产, 这时是否也有人会怀疑您与父母的关系是"买卖"关
系, 此时您要如何处理呢?
    我认为上帝知道约伯承受得起这样的苦难, 而且这样的安排对约伯有益, 才会如此
成就的. 这是我的一点看法, 欢迎您继续讨论.
    特别关於苦难方面. 因我本人患有小儿麻痹症, 所以常会想这方面的问题, 不过仍有
很多不懂之处, 欢迎您提供您的看法.

Posted By: tjm (tjm) on board 'religion'
Date:      Sat Jul 31 15:41:07 1993
    苦难是人生中最难解的问题，约伯记也因此被称为圣经中讨论苦难最深刻的一卷书。

    首先我要说明：基督徒与希伯来人并不是以苦难或死亡为人世间最可怕的事，
你可以发现约伯在在的质问上帝的不是他受苦的惨状，而是他受苦的原因。别人一
心只想要他承认他因罪被罚，但他却不以为然，而却想不到另一种可以解释他苦难的
理由。以致他怀疑上帝的公义。
    可叹的是他又知道上帝就是公义本身，以致他无法控诉公义的本体不公义，
於是陷入痛苦的挣扎，只求上帝给他死亡或其受苦的理由。

    你奇不奇怪约伯的反应？上帝并没有给他答案！反而问了他一堆问题！
而他居然说：「从前我风闻有你，今日亲眼见你。因此我厌恶自己，在尘土和炉
灰中懊悔」（约伯记四十二章5-6节）。要编也不会编出这种故事来，不是吗？

    上帝不是要「测试」他子民的忠心，他早知其忠心。只是要「显明」其中心。
此思想spring君已提出。约伯在苦难中的确显出其忠心，只是苦难如此真实，已致
他不得不问这一切是为什麽！

    他的朋友试图把苦难的问题简化为「好人好报，恶人恶报」的逻辑，
却无法减除苦难的张力（这样的答案你我也不相信，不是吗？）。反而让约伯
在冤屈之下汲汲於寻求苦难的答案，其发出的呼喊可说是又真实又深刻。

    上帝没有回答他吗？回答了！在上帝的问题中隐含了一些答案：

    1.我存在，并且看到你的苦境，也关心你的遭遇。
    2.你知道我是创造者！万物都靠我养护！我会做什麽没有智慧没有意义的事吗？
    3.你这些问题都不知道，你也活的好好的，因为你知道这是我的事，
      我会处理的好好的！那你为什麽非知道你受苦的原因不可？
    4.许许多多的事情你都不知道，也无能知道，受苦的原因你一定能知道或
      一定得知道吗（只因为是关乎你自己的事？）？ 不能相信我吗？

    约伯了解後的回答才有可能是那样的不是吗？盼有兴趣的读者可以去看看这一卷书。
焦原濂先生写的「炉灰中的懊悔」校园出版社出版是很好的参考书，可以帮助我们了解
这一篇古诗体写成的苦难之书。

Posted By: kkang (kang) on board 'religion'
Date:      Sat Jul 31 17:24:40 1993

       to william:
                如果仔细思想约伯记中约伯疑惑解决的关键是:
             " 上帝永远在掌权 "
                在基督徒的观念中,苦难并非没意义的.在苦难中
             人才会思想永恒的问题,另个角度来讲是神对人的一
             种呼唤与恩典!
                约伯最後会讲出" 感恩 " 的话,这样的满足竟
             超越他所受的苦难,why?  因为神是约伯最大的满足!
             why? 思想吧!神与人类关系是甚麽即可知道 .

Posted By: william (C++/ASM/Win Master) on board 'religion'
Date:      Fri Aug  6 17:10:59 1993

在此感谢 spring、tjm、kkang 诸君对 "约伯记" (Jobs) 的精譬解说, 让我多了些
深刻的体认。虽然我仍然以为: 神不太应该任凭撒旦做出这些事情, 即使神极为相信
约伯的忠贞。

撇开宗教性, 约伯记的确是一则优美又深刻的文学作品。

发信人: Butterfly@ccsun24 (), 信区: religion, 日期: Aug 26 15:30

  前些日子读了旧约中的“约伯记”(JOB). 看了此篇後心中有许多疑问。 我
觉得基督教似乎不重视人的价值. 上帝行事只是随他高兴，我们都是他造的，
所以他就可以为所欲为， 我们不可抱怨， 不可有疑问， 不可申辩， 因为
我们不配.  在这个故事的结尾， 义人约伯在受了撒旦种种的折磨後(神的旨意)，
提出了很多疑问。 上帝於是向他显现， 但却没有直接回答他的问题。 上帝只
是不断的问他： 你知道如何掌管宇宙吗？ 你知道如何呼风唤雨，如何治理天地 ？
等等..等等诸如此类的问题。 言下之意好像在说“因为我是神， 我强而有力，
你只是我创造的。 所以你无权对我所做的事来申辩。你比我弱，所以一定是我对
你错”( 信徒没有你我他，是不是，没有理由 ！)
(  if ( power==justice ) printf("I believe in God !!"); )
最後约伯向上帝忏悔(我怀疑他是否知道自己究竟犯了什麽错 ? ) 上帝也就恢复他
的财富，子女...

看来像是一个上下交相贼的画面。 上帝并不认为如此对约伯有何不妥(财产被夺光，
子女被杀光，身上又染了病痛。一切只因神的“一时兴起”)， 而约伯在听了上帝
如何如何地夸耀自己的力量後，除了认错忏悔(没办法，“他”不讲理，自己又没实
力) 还能有什麽选择 ?
约伯最後是苦尽甘来了.... 可是他的子女呢 ? 只因神要玩他们的老爸，他们也遭到
了池鱼之殃. 但又有谁会在乎呢 ?  上帝造了千千万万的人类， 牺牲几个又如何 ？
忏悔吧 ！ 反正又不痛不□， 那又何必在乎谁对谁错 ？
( 忽忆成功岭班长名言： 我处罚你，有时并不代表你有错......)

发信人: spring@cis_nctu (spring), 信区: religion, 日期: Aug 26 18:20

  “我们是神造的, 神可以为所欲为, 我们不可抱怨, 不可有疑问,
  不可申辩, 因为我们不配”, 这似乎只是您自己的观点, 约伯不是
  提出很多疑问吗? 上帝有因此而处罚他吗?

  上帝向约伯问了很多问题, 我的领受是上帝要约伯知道你连这些都
  不知道, 如何能知道人何以受苦呢? 这是更深的道理. 当然这样的
  讲法也让约伯谦卑一点吧! 因为约伯总是以质问神的态度在说话,
  或许您会说人为什麽需要在神面前谦卑? 我只能说因为人是有限,
  是被造的吧! 或许还有别的理由, 但一时想不到了. 我想重要的不
  是要争人的地位是不是应该很崇高, 而是我们到底知不知道自己的
  地位在哪里?

  或许您会说上帝为何不直接回答约伯的问题, 对不起, 这我就不知
  道了, 我不是上帝, 无法完全猜到他的心意.

  您的言下之意希望能收回, 因为那只是您自己猜的, 上帝的审判绝
  不是只单单来自他的权力, 上帝的审判绝对是公义的, 如果哪天我
  们觉得审判不公, 我们绝对可以向约伯那样向上帝发出疑问, 我相
  信上帝一定给合理的答案.
  您记不记得上帝问完问题之後约伯说了什麽, 他说“我所说的, 是
  我不明白的; 这些事太奇妙, 是我不知道的. ”或许他真的不能完
  全明白自己为什麽受苦, 但他知道神的旨意是超过他自己的想法的
  , 只要他能信任神, 这些事他自己觉得不明白也没关系吧!

  您认为约伯是屈服在上的权威之下吗? 您是否记得约伯和他的朋友
  开始辩论时, 第一件事就是求死, 朋友说他有罪时, 他一直表示他
  要见神, 无论什麽结果他都愿承担. 我只是要说约伯比我们还勇敢
  , 他连死都不怕, 他怎麽会单单因为的权威就屈服了呢? 我相信必
  是神的理让他信服.

  约伯的儿女死了, 这到底公不公平? 我不敢说, 全世界有太多人的
  儿女受到灾难了, 请验历过的人自己来回答比较确实, 也比较深入
  , 我们来认为只怕有点不公平. 这跟苦难有很大的关系, 如果您愿
  意, 我们可以好好来谈苦难的问题.

  您的成功领班长名言如果要对应到神说的话, 可以这麽说:

  今天你患了先天性疾病, 你家遭遇这麽大的灾难,.... 并不是因为
  你前辈子作了什麽孽, 也不是因为你作了什麽伤天害理的事, 得到
  的报应, 而是因为要在你身上彰显出神的作为. 这样的说法应该符
  合圣经的观念, 约翰福音九章有一个类似的故事. 对我这个得到一
  些疾病的人来看, 我觉得这样的说法是一种解脱, 使我不会老是被
  别人定罪.

发信人: rocling@cis_nctu (Bird), 信区: religion
发信站: 交大资科系_BBS (Sep 17 13:20:26 1993)

汤恩比<历史的研究>以为<约伯记>的结局略嫌粗糙
不能以理服人, 还须劳烦耶和华亲自出马
我也觉得
要是能亲眼见到像<耶和华降临>的大神迹
任何人都会像使徒保罗一般死心蹋地的信奉
可是约拿已死, 基督已远 .....

如果否定神迹, 基督徒还能如何传教?
<复活>的见证, 先知的豫言, 末日的裁判, 都成了镜花水月
於是不停的为神迹辩护, 成了基督徒的宿命

但是神迹不再, 我们只听到贫苦人的呻吟, 看到战乱不息
而  神依然沉默

发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
发信站: 交大资科系_BBS (Sep 17 17:50:27 1993)

神沈默吗？也许是！至少在我当兵的日子中对我而言是如此。

不过当我退伍的前两周突然发现，上帝沈默，但不是停止了工作，

至少在我身上是如此。

    人能代上帝发言吗？谁配呢？唯盼能透过吾人详细的查考，
把上帝发言过的记录—「圣经」的原意，带给这世代的人。
不过是立志罢了，人可真有限啊！

发信人: spring@cis_nctu (spring), 信区: religion
发信站: 交大资科系_BBS (Sep 17 22:50:40 1993)

　　您好，我很喜欢约伯记。我也无法说约伯记的结局时的理由很充分。

　　我记得在上帝出来和约伯说话之後，有一句话上帝和约伯各说一次，
上帝说『谁用无知的言语，使我的旨意暗昧不明？』（三十八章２节）约
伯说『谁用无知的言语，使你的旨意隐藏呢？』（四十二章３节）我相信
上帝是会向人说话的，人用自己的想法来为苦难解释却常有错误。

　　我认为苦难的答案是“深刻”的问题，不是正不正确、合不合理的问
题，我不敢给苦难什麽“合理”的答案，因为一定不够深刻。我想上帝在
回答约伯时并没有给合理的答案，人若有合理的答案恐怕也无法令人心服
。

--
神接纳历史上所有敌挡他的人，就像接纳时常敌对他的我们一样。