轮回论与预定论下的苦难观

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标  题: 轮回论与神定论下的苦难观
发信站: 国际网路信件 (Sun Jun  4 22:02:01 1995)


发信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信区: religion
标  题: 轮回论与神定论下的苦难观
发信站: 交大资科_BBS (Mar 17 19:36:30 1995)
转信站: cis_nctu



    在startmonet分享他个人的心路历程後，随著 tjyang和 spring
的回应，隐隐然呈现的是基督教与佛教对『苦难』的不同观点。这对
我而言是我最喜欢的观点之一，所以个人又有一些心得，拿出来向大
家请教一下。

    「神定论」当然只是针对基督教，「轮回论」我只讨论佛法。

    基督教的苦难观中写得最清楚的就是约伯记，最重要的观点就是
：『现世生活没有直接的赏善罚恶，人活在世上为彰显上帝的荣耀，
可能有苦难，可能有喜乐』。换句话说，除非到了最後的审判，上帝
绝对不会恶有恶报善有善报；因此，今天有人遭受不幸，有时候不是
他自己的责任 —— 他的苦难也许是为了彰显上帝的公义而有一种神
密的决定，真正的意义只有上帝知道，他活著只为了更认识上帝。

    真正的佛法绝对不会主张恶有恶报善有善报的...:) 我知道讲这
句话一定有人说我胡说八道，但是我们想想：『诸行无常』、『诸法
无我』、『诸受皆苦』和『涅盘寂静』。这里隐含的意思是：还没解
脱之前，人生的苦或乐，皆是虚妄。轮回的本体是因缘生灭，今天有
人残障，是他的业报没错；但是，这不是『恶』报，如同前世积善业
，结果这辈子大富大贵，这也绝对不是『善』报。『善』『恶』的标
准是什麽呢？如果『善』是好的，为什麽六道里明明有天堂，佛还要
说『人身难得』呢？为什麽不要拼命挤进天堂呢？佛为什麽觉得天堂
和地狱是同一相呢？因此，轮回有其规律没错，但是这种规律不能拿
来当成判断善恶的藉口，否则即是『我见』 —— 错把现世业的流转
当成究竟真理，这绝对完全违反佛法的。

    所以，佛法承认今世你的残障是过去的业，但是，佛法保障你和
其他受到所谓『善』报的人一样平等，端赖在这种业的流转中你能不
能了解因缘生灭的道理。同样的，今世的善事一样不能做为下辈子生
活的保障，所以真正的佛法彻底反对『不净施』。

    我得先强调，我不算佛教徒，以上是个人研读佛经的心得，若有
错还请大家强力指正！

    然而，从社会发展的後果看来，佛法这种精神，完整保持的实在
不多，这，从我这种『即使不信佛教，也期待佛法能为现世增加最多
良善』的人而言，是觉得非常难过的。


    就我个人而言，基督教的苦难观是少数能够超佛法的境界之思想
....:)  在此我不定义何谓「境界」，我只举例：今天没有人会用境
界很高来形容非洲医生史怀哲，也不可能拿来形容德乐莎修女；当然
看到台湾长老教会的牧师上街头抗争，一定说他们「境界」浅薄；说
不定释昭慧法师几次的抗争行动，也被感觉成「境界」不高哩！..:p
基督教著重社会实践的修行方式，几乎就注定了他们不会有什麽很高
的「境界」。当然这又是我个人的观点.....:p 但是，我个人却以为
约伯记的苦难观远比佛法的苦难观境界要高很多。

    当我读约伯记时，心中原本想像的是上帝会告诉约伯一堆大道理
，结果有趣了，上帝『只』告诉约伯：你能够完全知道我的伟大吗？
这意思是说，你如何能断定、猜想上帝的神秘作为？所以约伯感受这
种『对「苦难」尝试以善恶论，尝试以目的论』的『把上帝当成人一
样企图猜测他的心意』之想法羞愧，转而对上帝重新谦卑，转而对上
帝彻底的崇敬和顺服，对上帝的作为而造成自己的苦或乐『沉默』，
不再以「目的论」 —— 上帝要我做什麽伟大的见证？ —— 或「善
恶论」 —— 上帝一定因为我有错才惩罚我 —— 来质疑绝对的真理
，这种感受到绝对真理的历程，并且确定服膺绝对真理的作为，实在
令我感动的说不出话来......。反过来，佛法尝试去了解「善恶皆是
虚妄」的历程，我反而没有那麽感动。再一次声明，这是我个人的体
验，而且我确信我这些感受没有『故意』不尊重佛法，希望不会造成
大战。

    以上是分享「个人修行」上的体验，这本来是我最不愿意谈的话
题，因为我一向觉得佛法的「境界」比基督教高，所以「个人修行」
就不用谈了....:p

    再来就要谈令人难过的「社会实践」层面。

    基督教的苦难观基本的思考方式是，人要「成为绝对真理的工具
」，从而来的苦难有其神秘不可解的奥密。而佛法的思考方式则是，
「轮回中的善恶皆是虚妄」，从而来的苦难我们要避免自己陷溺进对
苦难执著的情感。

    所以，陷入苦难的基督徒可以哀号、求救、像『双面亚当』的汪
平一样痛恨上帝......但是，他们心灵的支持是『身为上帝的工具』
。反观佛法则是不能陷溺、不能动心、否则随之而来的修行可能就不
够......他们的心灵支持是『我要超越这些苦难』。

    显然的，佛法的方式一但失败，最容易被利用来成为「善有善报
，恶有恶报」而欺凌弱小的可耻藉口；基督教的方式一但失败，他只
会敌对上帝，不愿再当上帝的工具，不信上帝......可是他们的思考
方式从来就没有善有善报恶有恶报的观念，所以不会走向与佛教相同
的路数，最可能的，就是走向：『即然没有上帝，那我就要在现世社
会建立乌托邦。』的想法。所以从历史上我们可以看到敌对基督教的
西方文化下之人士，转而『更』热心於现实社会的实践良善的人实在
不少，例如伏尔泰、『夏山学校』的尼尔校长、马克斯（我们不管他
的方法正确与否）。反观佛法，一但不能超越的面对苦难，什麽我是
天命，什麽我是为了消除你们的业报的观点全部都跑出来了。今天大
陆文化大革命时期，能够『只』因为是资产阶级的後代就不论是否是
共产党的英雄而随意斗死，这种在西方社会变动中绝对不会发生的例
子，在我看来与中国传统文化的家族一体观念与被扭曲的轮回论苦难
观有即密切的关系：「如果今天你被我斗死，那是替你爸爸还债；因
为你爸爸是可恶的资产阶级，你就得为他而死。」这种观念中，爸爸
的错『可以』继承给别人负责，这就是扭曲的轮回苦难观；爸爸的错
由『儿子』负责，这是扭曲的家族一体观。

    当然我们要确定的就是，佛法因为误用而造成的後果，『不能视
为佛法的错误』。在我的观点，宁可相信『体』『用』二分：佛法的
基本精神是好的，这是『体』；可是佛法比基督教更容易被误用，这
是『用』；我会期待越来越多人反省佛法『用』的问题，而让佛法能
实践最大的良善。

    同样的，基督教的苦难观当然也会被误用成『妄想在现世建立乌
托邦』，为了一个假的真理而献身成为它的工具，然後几次的社会主
义大实验之悲剧也就从此而来。更不用说许许多多明明为了经济利益
而战却假借成宗教信仰的名义。不过，从我这样的思想分析，纯粹以
苦难观而论，基督教的思想的确比佛法更不容易被误用，至少在中国
传统文化下更不容易被误用，这点浅见还请大家质疑。

    以社会分析的角度看来，每一个信仰被误用的结果都可能是很可
怕的，不是吗？........:)

    至於要相信那一种，当然又是个人体验了，我承认我相信的是基
督教的苦难观，那实在太吸引我了。

    以上是个人的浅见，等待大家的指正与分享了！......:)


                                         psycho


发信人: Dorje.bbs@csie.nctu (Nagasen), 信区: religion
标  题: Re: 轮回论与神定论下的苦难观
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sat Mar 18 00:31:21 1995)
转信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix

DEAR PSYCHO,

    很抱歉小小小小小弟没时间针对您全篇对佛法见解的错误认识!虽然明白
没说明清楚是很不负责任的,但我相信目前网上版友可能大多是不能确定您的
错误见解为何,所以我先略说大概.

    我第一个要指出的就是佛法肯定世间有善恶,没这个观念,我敢说世间正见
就不能建立,这不是我掰的,您去看印顺导师的"成佛之道"五乘共法章,甚至要翻
阿含经都可以.

    第二个就是您会有错误见地的主因,就是您弄不清何为理?何为事?为什麽
缘起故无自性,无自性故空?这里面胜义谛和世俗谛怎麽融摄?为什麽总要说二
谛融通?为何趣入胜义绝不能没有世俗谛?

    您说善恶虚幻,要如何悟证?如何修证?这不是说虚幻就虚幻,只有契入法性
的圣者才能说的,注意呀,PSYCHO大哥,契入法性(空性)是什麽意思?是契入理体
啊!我这种凡夫连理都没瞧著耶,我敢说善恶虚幻不实吗?

    相对开展的缘起世间是有善恶的,绝待不可名言的理则--空性--才是能所泯
灭的真实.是缘起的,所以流转的是无常,无我,还灭的是寂静,这是由理体开展的
世间相.而契入世间相的理性,就是空性,所以是法性,法住,法界.

    世间有善恶,但绝不是因时因地而会改变的世俗标准,佛法所说的善法是自通
之法,什麽是自通之法,简单说是"己说不欲,勿施於人",像杀人,您不会希望被杀吧
?所以不杀是善,这不是谁给的标准,而是生於世间的和乐善生之法.若要严格的说
到出世善法,则不染污是善,什麽是不染污?没有"意欲的染著".因此,佛法说行十善
等自通之法是人天乘法,这十善可说是通其他宗教的,但不是出世之法,出世之法要
奠基在促使世间和乐善生的自通之法,没有这个,修不成出世解脱法.

    所以说,学佛一定要肯定世间有善恶!如果您是菩萨根性的话,众生流转轮回的
苦痛如何会不实实在在呢?要知道啊,众生流转的体性虚幻不实,然则众生苦痛的事
相却是不能说没有啊,菩萨的四摄六度万行终究是理事相应,否则就是空谈佛法!
    盼PSYCHO大兄能真知什麽是佛法的实践,什麽是二谛融通.我是老婆心切,也是
棒喝严峻!不得正知见,学佛一生终也枉然,徒堕野狐五百世!您能说世尊不悲入骨
髓吗?
    先就酱啦!掰!

                                                     Dorje

PS.以前keyboard尝post阿底侠尊者的"入二谛"颂文兼语义,去看看吧,诚心的建
   议!收到精华区了吧?




发信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信区: religion
标  题: Re: 轮回论与神定论下的苦难观
发信站: 交大资科_BBS (Mar 18 01:05:37 1995)
转信站: cis_nctu

==>[作者]: Dorje.bbs@csie.nctu(Nagasen) 在 religion 讨论区中提到:
>     我第一个要指出的就是佛法肯定世间有善恶,没这个观念,我敢说世间正见
> 就不能建立,这不是我掰的,您去看印顺导师的"成佛之道"五乘共法章,甚至要翻
> 阿含经都可以.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

呜...........我的原文是：

    真正的佛法绝对不会主张恶有恶报善有善报的...:) 我知道讲这
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我的意思不是佛法认为『世间没有善恶』，而是『恶有恶报、善有善报』再从
而认定残障者是前生『恶』业造成的『恶』报，这样的思想绝对不是佛法的思
想。如果真的是，那....那我可要坚决反对佛法这一点了.....:)

佛法当然肯定世上有善恶，我要强调的是：业的流转本身是虚妄，唯有强调这
一点，佛法才不会被人误用成：残障活该，因为他前辈子做了坏事....，希望
这一点我能写清楚.....:)

>     第二个就是您会有错误见地的主因,就是您弄不清何为理?何为事?为什麽
> 缘起故无自性,无自性故空?这里面胜义谛和世俗谛怎麽融摄?为什麽总要说二
> 谛融通?为何趣入胜义绝不能没有世俗谛?

这下子我肯定我这一篇post你看到别的地方去了.....:p 我这一篇post谈的是『
佛法基於轮回论而产生的苦难观』，而不是佛法在现世生活上的行为准则...:)

>     您说善恶虚幻,要如何悟证?如何修证?这不是说虚幻就虚幻,只有契入法性
> 的圣者才能说的,注意呀,PSYCHO大哥,契入法性(空性)是什麽意思?是契入理体
> 啊!我这种凡夫连理都没瞧著耶,我敢说善恶虚幻不实吗?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我知道啦！.............:)

我不是一个要投身入『信、解、行、证』的人，你不能要求我要表现出『证』才
能说哩！...:p 我所构想的是，如何让佛法不被误解成离谱的『善有善报恶有恶
报』而导致对现实生活软弱、贫困者的错误心态。当然你这样批评我是对的，没
有证，什麽思想都是空谈...:) 正如我谈基督教，没有经历与上帝的直接对话，
真正的基督徒也得先在心里打个大问号怀疑我是否是撒但派来的.....:p

我进行的是『一个信仰在思想上会造成什麽思考方式，而且以社会文化的现实情
况做为证据。』，别说我不懂真的佛法，我本来就不懂；也别跟我说真的基督教
义：我也一样不懂的......:)

>     相对开展的缘起世间是有善恶的,绝待不可名言的理则--空性--才是能所泯
> 灭的真实.是缘起的,所以流转的是无常,无我,还灭的是寂静,这是由理体开展的
> 世间相.而契入世间相的理性,就是空性,所以是法性,法住,法界.

所以.....？ 这不就是我说的了吗？.........:)

>    所以说,学佛一定要肯定世间有善恶!如果您是菩萨根性的话,众生流转轮回的
> 苦痛如何会不实实在在呢?要知道啊,众生流转的体性虚幻不实,然则众生苦痛的事
> 相却是不能说没有啊,菩萨的四摄六度万行终究是理事相应,否则就是空谈佛法!

我同意，『学佛一定要肯定世间有善恶!』，但是再来就应该是：『学佛者要以慈
悲心，所以不论断善恶，以慈悲心观世间。』
      ^^^^^^^^^^^^^^^
如果做到这种地步，就没有学佛者在别人遭受苦难时说那是恶报了，不是吗？...:)

>     盼PSYCHO大兄能真知什麽是佛法的实践,什麽是二谛融通.我是老婆心切,也是
> 棒喝严峻!不得正知见,学佛一生终也枉然,徒堕野狐五百世!您能说世尊不悲入骨
> 髓吗?

谢谢！只是我还是相当的迷惑的.......也许需要你再好好打我一顿棒子吧？...:)

就算我的想法比较奇怪一点...:) 在我认为，选择一个宗教不只要为自己负责，
还要为『传教』负责；这意思是说，如果这信仰很容易被误用，那我将怀疑是否
这信仰在某一个思想上的环节上特别令人容易出问题。

我关心的是失败的、软弱的人，而不是成功的、得道的人.....:)

                                                  psycho


发信人: kkang@cis_nctu (老康), 信区: religion
标  题: Re: 轮回论与神定论下的苦难观
发信站: 交大资科_BBS (Mar 19 14:03:44 1995)
转信站: cis_nctu

==>[作者]: Dorje.bbs@csie.nctu(Nagasen) 在 religion 讨论区中提到:
> PS.以前keyboard尝post阿底侠尊者的"入二谛"颂文兼语义,去看看吧,诚心的建
>    议!收到精华区了吧?

    Dear Dorje:

     记得 跟 keyboard 兄也聊过,关於 印顺导师。
似乎兄也是以印顺导师的著作为标准,在我接触很多佛教书籍中,不同的看法
处处皆是,所以个人觉得应该先对这种前提做一些解释。

     在圣经解释方面：如果否定文化背景解经,可能会变成无数不同教义的派别
对或错一定有其前提,对教外人士传讲更应需要多方面解说此种前提,否则很难达
到有效的沟通。

     在新儒家的佛学诠释儒家思想的一事上,很多人不以为然,这种差异的前提,
需要兄澄清澄清,keyboard 兄最近很忙,所以兄可以分析分析。

     我比较不想听『谁说....』好像人可以当权威似的说法而否定任何人的说法
似乎表明『前提立场的差异』再提出『质疑』比较可看性。

     所以请兄讲一下市面所有书籍作者前提立场的差异,我相信这是教外人士应该
很需要的,顺便讲一讲新儒家的佛学运用,谢谢：）