[请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题[续] |
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[请问]关於金刚经与般若经中所提到的福德问题[续]
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作者: belleyyc (乌龟慢走)
时间: Thu Oct 11 08:52:01 2007
※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> 由於这个问题憋了两个星期左右，不好意思在课堂上发问，怕吓坏其他同学，
> 但又实在无法搁置留待日後，想请各位师兄们为我解惑。
> 之前在精华区读到师兄提到，在阅读金刚经时，若将关於福德的部份括弧起
> 来，则对金刚经的意旨就能一气呵成。师兄在该文大胆推测，关於福德的部
> 份有可能是古德们译经时善意加入的。个人在阅读金刚经时，也觉得如师兄
> 所建议的方式，的确较快能抓到金刚经的意旨。不过，在阅读般若经（玄奘
> 法师所译）第四会时发现，这福德的部份也是一再出现，语气也同金刚经
> （我所读 到金刚经是鸠摩罗什大师译的那个流通版本），那麽，这两位大师
> 所译的都有这部份，是否意味著：
> 1. 如果福德这部份是古德们所加入的，是否这润笔是在汉译之前（如巴利
> 文或梵文）就已经有了？
> 2. 还是两位大师关於这部份的译本其实有差异，而我个人古文造诣不佳，
> 没能读出？如果是，还请师兄们不吝教授。
> 3. 还是这润笔之说只是师兄的假设？
> 其次，我个人是颇同意师兄的假设（即福德的部份有可能是古德所增），因
> 为个人以为菩萨行者对於福德一事应该不放在心上才是，只是问题就来了，
> 4. 那麽这福德的说法，到底是说给谁听的？ 还是福德也只是观空之一法，
> 也就是，对菩萨行者来说，重点还是观空？
记起还没问完的问题...这个算是问题4的补充。
如果福德也是菩萨训练自己观空之一法，那麽，师兄提出的润笔之假设，
是否也就不必要（虽然括弧起来後，能迅速观其要旨）？
还是，这润笔之假设只用指某些地方（自己在阅读时发现，有些地方，天帝
释问到受持读诵甚深般若波罗蜜多的功德与XXX功德比较之类的话语，觉得
有点离题...）？
不过，话说回来，在场听闻者，有各种的修学者，突然问了个与义理不是
这麽直接相关的问题，却也是有可能才是...
> 5. 大般若经既未标明是秘密法，那麽表示一般修学者都可能接触到，那麽，
> 一般二乘修学者若读到，不是有可能会增其疑惑、退道心或流於断灭空
> 等等吗？还是说，这般若经其实也可算是各乘行者的「试金石」？
6. 由於在第四会中，有许多不同身份的修学者都来听闻这「甚深般若波罗
蜜多」，那麽，这是否意味著，不管是否欲趣入菩提道，有机会听闻就
赶紧来听，听了会增加好几甲子的功力，如547经所显：
佛说如是不可思议不可称量无数量无等等法时。众中有五百□刍
^^^^^^^^^^^^^
二千□刍尼不受诸漏心得解脱。复有六十邬波索迦三十邬波斯迦
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(「邬波索迦」：优婆塞；「邬波斯迦」：优婆夷）
於诸法中远尘离垢生净法眼。复有二万菩萨摩诃萨得无生法忍。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
世尊记彼於贤劫中得受无上正等菩提不退转记。即前所说邬波索迦
邬波斯迦於诸法中远尘离垢生净法眼者。佛亦记彼不久当证永尽诸漏
心慧解脱。
也就是说，不一定是「欲趣」（志愿走入）菩萨道者，才要听闻这甚深般
若波罗蜜多，而是只要有心修学，不管是哪一道、哪一乘，有机会听闻，
就赶紧听；听闻後，如能「不惊、不怖、不畏」等，智慧与福德也就升级了？
> 以上是个人小小疑问，不过由於我精华区还未读完，也未深入研读佛经译本
> 或佛经译史等主题之相关专业论述，如果答案就在精华区内，还请师兄们不
> 厌其烦告知所在之处。如果思考的部份，有其逻辑问题，也烦请指正。最後，
> 还望各位师兄们能不吝指教。感谢：）
> ---
> 好像还有问题，不过忘记了...＠＠ 想到再加上。
以上新增为昨晚睡前想起的问题，不过，好像还有其他问题涌现...
待我想想该如何说、如何问。
还是麻烦各位了，多谢：）
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作者: tty (一心称名)
时间: 2007年10月11日 19:54:05 星期四
※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
抱歉对前面3个问题末学无法回答
> > 4. 那麽这福德的说法，到底是说给谁听的？ 还是福德也只是观空之一法，
> > 也就是，对菩萨行者来说，重点还是观空？
> 记起还没问完的问题...这个算是问题4的补充。
> 如果福德也是菩萨训练自己观空之一法，那麽，师兄提出的润笔之假设，
> 是否也就不必要（虽然括弧起来後，能迅速观其要旨）？
> 还是，这润笔之假设只用指某些地方（自己在阅读时发现，有些地方，天帝
> 释问到受持读诵甚深般若波罗蜜多的功德与XXX功德比较之类的话语，觉得
> 有点离题...）？
> 不过，话说回来，在场听闻者，有各种的修学者，突然问了个与义理不是
> 这麽直接相关的问题，却也是有可能才是...
菩萨是行无相怖施法的
在金刚经上释尊就很清楚的说明白了.请大德一定要细心读诵一下
末学简单的提供几段经文
金刚经-大乘正宗分第三
佛告须菩提：诸菩萨摩诃萨，应如是降伏其心。所有一切众生之类，若
卵生、若胎生、若湿生、若化生、若有色、若无色、若有想、若无想、
若非有想、非无想，我皆令入无馀涅盘而灭度之。如是灭度无量无数无
边众生，实无众生得灭度者。何以故，须菩提，若菩萨有我相人相众生
相寿者相，即非菩萨。
妙行无住分第四
复次，须菩提！菩萨於法，应无所住，行於布施。所谓不住色布施，不
住声香味触法布施。须菩提，菩萨应如是布施，不住於相。何以故？若
菩萨不住相布施，其福德不可思量。须菩提，於意云何，东方虚空，可
思量不？不也，释尊。须菩提，南西北方，四维上下虚空，可思量不？
不也，释尊。须菩提，菩萨无住相布施，福德亦复如是不可思量。须
菩提，菩萨但应如所教住。
离相寂灭分第十四
是故须菩提，菩萨应离一切相，发阿
耨多罗三藐三菩提心，不应住色生心，不应住声香味触法生心，应生无
所住心。若心有住，则为非住。是故佛说菩萨心，不应住色布施。须菩
提，菩萨为利益一切众生故，应如是布施。如来说一切诸相，即是非相
，又说一切众生，即非众生。须菩提，如来是真语者，实语者，如语者
，不诳语者，不异语者。须菩提，如来所得法，此法无实无虚。须菩萨
，若菩萨心住於法而行布施，如人入□，则无所见。若菩萨心不住法而
行布施，如人有目，日光明照，见种种色。须菩提，当来之世，若有善
男子善女人，能於此经受持读诵，则为如来以佛智慧，悉知是人，悉见
是人，皆得成就无量无边功德。
不受不贪分第二十八
须菩提，若菩萨以满恒河沙等世界七宝，持用布施，若复有人，知一切
法无我，得成於忍，此菩萨胜前菩萨所得功德。何以故，须菩提，以诸
菩萨不受福德故。须菩提白佛言，世尊，云何菩萨不受福德。须菩提，
菩萨所作福德，不应贪著，是故说不受福德。
---------------------------------------------------------------
菩萨所行诸善非是以功德福报为出发点
而是心怜众生苦是为拔众生苦为出发点不是有目的有求回报的
如同大家为什麽要吃饭?纯粹是因为肚子饿了才吃饭
菩萨行布施同样的是很自然的要帮助众生离苦得乐
事情做完了菩萨也不会觉得自己是在做甚麽善事(以无相故)
无我.无人.无众生.无寿者
我.对象.它人.事情甚麽都不存在了.何来的功德福报?
更非关甚麽训练自己的观空法
如果心还存有是为了XX..OO的目标来行善这是有为法这就不是菩萨了
如世尊所说的:
我皆令入无馀涅盘而灭度之。如是灭度无量无数无边众生，实无众生得灭度者。
何以故，须菩提，若菩萨有我相人相众生相寿者相，即非菩萨。
> > 5. 大般若经既未标明是秘密法，那麽表示一般修学者都可能接触到，那麽，
> > 一般二乘修学者若读到，不是有可能会增其疑惑、退道心或流於断灭空
> > 等等吗？还是说，这般若经其实也可算是各乘行者的「试金石」？
只要能听闻到佛法这代表过去世已经有佛缘了
小乘人可以回小向大.大乘人如果信根不足也有可能退道心的
完全要看个人的用功程度
> 6. 由於在第四会中，有许多不同身份的修学者都来听闻这「甚深般若波罗
> 蜜多」，那麽，这是否意味著，不管是否欲趣入菩提道，有机会听闻就
> 赶紧来听，听了会增加好几甲子的功力，如547经所显：
> 佛说如是不可思议不可称量无数量无等等法时。众中有五百□刍
> ^^^^^^^^^^^^^
> 二千□刍尼不受诸漏心得解脱。复有六十邬波索迦三十邬波斯迦
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> (「邬波索迦」：优婆塞；「邬波斯迦」：优婆夷）
> 於诸法中远尘离垢生净法眼。复有二万菩萨摩诃萨得无生法忍。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 世尊记彼於贤劫中得受无上正等菩提不退转记。即前所说邬波索迦
> 邬波斯迦於诸法中远尘离垢生净法眼者。佛亦记彼不久当证永尽诸漏
> 心慧解脱。
> 也就是说，不一定是「欲趣」（志愿走入）菩萨道者，才要听闻这甚深般
> 若波罗蜜多，而是只要有心修学，不管是哪一道、哪一乘，有机会听闻，
> 就赶紧听；听闻後，如能「不惊、不怖、不畏」等，智慧与福德也就升级了？
> > 以上是个人小小疑问，不过由於我精华区还未读完，也未深入研读佛经译本
> > 或佛经译史等主题之相关专业论述，如果答案就在精华区内，还请师兄们不
> > 厌其烦告知所在之处。如果思考的部份，有其逻辑问题，也烦请指正。最後，
> > 还望各位师兄们能不吝指教。感谢：）
如前面末学所说能听闻到佛法这要有佛缘的
而能否证道还要加上甚深的福德果报和用功程度
是否如法实修实证?是否累积了足够的福德资粮?
能开悟证道
这完全是智慧和福德的双呈现
合十
南无 阿弥陀佛
> > ---
> > 好像还有问题，不过忘记了...＠＠ 想到再加上。
> 以上新增为昨晚睡前想起的问题，不过，好像还有其他问题涌现...
> 待我想想该如何说、如何问。
> 还是麻烦各位了，多谢：）
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作者: belleyyc (乌龟慢走)
时间: Thu Oct 11 20:56:54 2007
※ 引述《tty (一心称名)》之铭言：
> 抱歉对前面3个问题末学无法回答
> 菩萨是行无相怖施法的
> 在金刚经上释尊就很清楚的说明白了.请大德一定要细心读诵一下
> 末学简单的提供几段经文
(略）
感谢您代为贴出经文。
> 菩萨所行诸善非是以功德福报为出发点
> 而是心怜众生苦是为拔众生苦为出发点不是有目的有求回报的
> 如同大家为什麽要吃饭?纯粹是因为肚子饿了才吃饭
> 菩萨行布施同样的是很自然的要帮助众生离苦得乐
> 事情做完了菩萨也不会觉得自己是在做甚麽善事(以无相故)
> 无我.无人.无众生.无寿者
> 我.对象.它人.事情甚麽都不存在了.何来的功德福报?
> 更非关甚麽训练自己的观空法
> 如果心还存有是为了XX..OO的目标来行善这是有为法这就不是菩萨了
> 如世尊所说的:
> 我皆令入无馀涅盘而灭度之。如是灭度无量无数无边众生，实无众生得灭度者。
这些，我应该是了解的。可能自己的表达不够清楚...
还是感谢您的回答。
> 只要能听闻到佛法这代表过去世已经有佛缘了
> 小乘人可以回小向大.大乘人如果信根不足也有可能退道心的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
般若经第四会里，的确有提到这样的情况。
> 完全要看个人的用功程度
（略）
> 如前面末学所说能听闻到佛法这要有佛缘的
> 而能否证道还要加上甚深的福德果报和用功程度
> 是否如法实修实证?是否累积了足够的福德资粮?
> 能开悟证道
> 这完全是智慧和福德的双呈现
> 合十
> 南无 阿弥陀佛
再次感谢：）
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作者: yuan (缘)
时间: Fri Oct 12 00:10:58 2007
所谓的布施, 就是普散内心的烦恼; 以布施的方式, 舍离内心的贪执~
受持金刚经为何会有福德? 这就关系到它能破执著, 执著的舍离,
即是布施.
这要先从道理讲起~
我们的心是这样的, 凡是有情见的, 妄想分别执著的, 就会在心理落下
势力, 那个势力还会影响著我们现在; 过去曾见有公案, 人明明已经死
了, 没身体了, 它还在喊痛; 後来一为祖师听说某处闹鬼, 就来点化他
, 他就问他, 你没身体了, 怎还会痛? 这一问的当下, 他执著脱落了.
他为何没身体了还会痛? 因为落在心理的那个执著势力还在, 因此就一
直喊痛; 又像过去曾读过外国有对夫妇, 小孩被车撞死了, 後来夫妇俩
又有了孩子, 而这孩子却有著车祸受伤的伤痕, 那同样是当时因为执著
落下的势力, 因此延续到现在.
我们过去落下的的妄想分别执著的势力, 其实一直在影著现在; 过去身
体不好, 今生多少也会有影响而身体不佳.
布施呢, 就是藉著施舍来破除我们的贪执, 在这过程, 就会有福德;
若是受持金刚经, 就能破除执著, 那比拿一大堆七宝布施快多了, 就
因为直接破执著, 受持者福德胜彼.
福德, 那是来自贪执的舍离, 就像听闻佛经中, 不是有那施少量而却是
仅有的米, 而德福甚大吗? 他得福大, 并不是和他布施多少有关, 而是
要放弃那仅有的, 赖以维生的食物, 那舍弃的贪执甚大, 故得福甚多.
因此, 修功德的同时, 福德也会同样具足啊~
--
静寂清澄 志玄虚默 守之不动 亿百千劫
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作者: belleyyc (乌龟慢走)
时间: Fri Oct 12 23:32:53 2007
谢谢两位师兄的回答。基本上，应该是我没把问题说得更清楚。本来想算了，
因为前3个问题似乎牵涉学术研究，後两者则应该是没表达清楚。不过，再想想
学会把问题说清楚也是一个很重要的学习。因此，我就试著用最直觉的方式
再说一次。
会提出这个问题是因为在阅读般若经第四会的过程中，不断地读到读诵受持书写
般若波罗蜜多的福德无量无尽，或者此功德拿来与其他功德做比较等等，我很想
直接跳掉这部份，因为心想菩萨行者，应该已经不会贪著福德了才是（因为菩萨
行者应该已具备心解脱或慧解脱，这部份请见上面关於「阿罗汉的问题」所引出
的经文）。再进一步想到，曾在精华区读到师兄建议的金刚经读法，才会再度思
维福德之说是否是添加的问题。不过，既然两位大师的译本都有福德说，那是否
意味著未汉译之前的经典就有福德的部份？或者，其实福德说本身应该不是添加，
而是本来就是经文的一部分。
这个地方应该就是我所提出的疑问：到底「福德说」是添加的？ 还是原始经文
应该就有的？
如果是古德添加的，那麽，添加的动作应早於汉译版本（答案可能需要有兴
趣者加以研究）
OR
原始经典应该就有的，在此便有疑问：对於菩萨还需要在提受持读诵般若波
罗蜜多的福德吗？（因为 菩萨应该早就不会执著了才是；现在想到有可能
是提醒初发心的菩萨修学者，要他们不执著福德（如两位师兄试图要传达给
我的部份）
OR
福德部份的说法是针对法会中的其他听众，而非菩萨行者？ (经文中发
现，与会者，各种身份都有[在原问题就有引出]）
↓
那麽，般若经应该是大家（不管是往那一导向：解脱或菩提道）都应该要
听闻的，因为有机会听闻且深信，福德与智慧便会增长？
这大概就是我所提出的问题重点，好像有些复杂，且牵涉学术的层面。不过，
今天经过师兄的提醒，大致得到最後一个问题的答案：
不管是要解脱或行菩萨道，都学习般若波罗蜜多，因为般若波罗蜜多是诸法之母。
再次感谢师兄们：）
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作者: tty (一心称名)
时间: 2007年10月13日 21:53:53 星期六
※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> 谢谢两位师兄的回答。基本上，应该是我没把问题说得更清楚。本来想算了，
> 因为前3个问题似乎牵涉学术研究，後两者则应该是没表达清楚。不过，再想想
> 学会把问题说清楚也是一个很重要的学习。因此，我就试著用最直觉的方式
> 再说一次。
> 会提出这个问题是因为在阅读般若经第四会的过程中，不断地读到读诵受持书写
> 般若波罗蜜多的福德无量无尽，或者此功德拿来与其他功德做比较等等，我很想
> 直接跳掉这部份，因为心想菩萨行者，应该已经不会贪著福德了才是（因为菩萨
> 行者应该已具备心解脱或慧解脱，这部份请见上面关於「阿罗汉的问题」所引出
> 的经文）。
小乘空观无我.断我执烦恼证阿罗汉
大乘空观更殊胜无法.断法我执登菩萨地
这二类圣贤都因修证空观实得妙有故不受福德
>无再进一步想到，曾在精华区读到师兄建议的金刚经读法，才会再度思
> 维福德之说是否是添加的问题。不过，既然两位大师的译本都有福德说，那是否
> 意味著未汉译之前的经典就有福德的部份？或者，其实福德说本身应该不是添加，
> 而是本来就是经文的一部分。
> 这个地方应该就是我所提出的疑问：到底「福德说」是添加的？ 还是原始经文
> 应该就有的？
大德是在怀疑传译经典的古圣贤大师翻译不精准吗?(有增减经文的问题)
鸠摩罗什法师为怕後人不相信.怀疑他的传译佛经不精准而立下这个誓愿:
鸠摩罗什法师一生，翻译的经典，有三百卷。他圆寂的时候，对大家讲：「我这一生翻译了
很
多经典，我自己也不知道正确不正确？有没有错误？不过我现在给你们一个证明：如果我翻
译
的经典都是对的，没有错误，我死之後，用火焚化，我的舌头不会被火烧化；如果翻译得不
对，经典翻译错了，那麽我的舌头就会烧化了。」
等到鸠摩罗什法师圆寂荼□的时候——就是用火来焚化，这个舌头果然一点也没有烧坏，完
完
整整的，没有被火烧化。由这一点证明，鸠摩罗什法师所翻译的经典，都是正确的，没有错
误
的地方。
资料来源
宣化老和尚-过去七佛译经师—鸠摩罗什法师
请大德能如法相信受持
末学有幸听闻过三藏法师和鸠摩罗什法师这二位传译菩萨的传记
耳闻後是深受感动.身为後世学佛人的我能如此轻松信手撵来一本佛经
真的要感谢诸位传译菩萨的恩泽留爱
弟子合十
顶礼 十方三世一切传译菩萨
> 如果是古德添加的，那麽，添加的动作应早於汉译版本（答案可能需要有兴
> 趣者加以研究）
> OR
> 原始经典应该就有的，在此便有疑问：对於菩萨还需要在提受持读诵般若波
> 罗蜜多的福德吗？（因为 菩萨应该早就不会执著了才是；现在想到有可能
> 是提醒初发心的菩萨修学者，要他们不执著福德（如两位师兄试图要传达给
> 我的部份）
怎麽不要
佛菩萨就不用再学习佛法了吗?
就因为没有法我执了所以就不用再温习过去已修证的功课了吗?
九九乘法表小学已背会了.出社会後就用不到了
修证归修证.诸法无忘失
时时渡人时.实实在实用
>现在想到有可能
> 是提醒初发心的菩萨修学者，要他们不执著福德
> OR
> 福德部份的说法是针对法会中的其他听众，而非菩萨行者？ (经文中发
> 现，与会者，各种身份都有[在原问题就有引出]）
> ↓
> 那麽，般若经应该是大家（不管是往那一导向：解脱或菩提道）都应该要
> 听闻的，因为有机会听闻且深信，福德与智慧便会增长？
> 这大概就是我所提出的问题重点，好像有些复杂，且牵涉学术的层面。不过，
> 今天经过师兄的提醒，大致得到最後一个问题的答案：
> 不管是要解脱或行菩萨道，都学习般若波罗蜜多，因为般若波罗蜜多是诸法之母。
> 再次感谢师兄们：）
佛法是说予凡夫听不是说给佛听的
学习佛法是有次第有顺序的(非一步可登天)
佛说八万四千法门就是对治众生八万四千个烦恼.疾病
凡夫有凡夫的病根
小乘人有小乘的病根
大乘人也是有大乘的病根
唯有佛的智慧福德才是圆满无缺的
不管凡夫还是大小乘人
般若经是一定要学习的
合十
南无 阿弥陀佛
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作者: ywliu (ywliu)
时间: 2007年10月14日 12:01:44 星期日
> > 这个地方应该就是我所提出的疑问：到底「福德说」是添加的？ 还是原始经文
> > 应该就有的？
> 大德是在怀疑传译经典的古圣贤大师翻译不精准吗?(有增减经文的问题)
> 鸠摩罗什法师为怕後人不相信.怀疑他的传译佛经不精准而立下这个誓愿:
许多佛经多少都经过有心无心的加料, 我相信已经是大家的共识。金刚经这部分的可能加料
，
据蔡老师指点是俞樾提出的。
蔡老师的旧文在精华区中（我把网页连结给上来好）：
http://cbs.ntu.edu.tw/gem_browse.php/fpath=gem/brd/BudaHelp/V/F0UTMJTV&num=1
俞樾是清朝的国学大师，也是章太炎的老师。他自有他的学识和条件提出他的疑问。俞樾原
书
金刚经注在此 :
http://www.cbeta.org/result/X25/X25n0506.htm
蔡老师PO文时□续藏还没上线。现在有了可以直接看。
因此原问应该只是很简单一句话：金刚经中的福德说原来以为可能是加料的，但是现在般若
经
中也有类似的说法，所以佛在说金刚经时，究竟有没有说福德说的那一段话？^_^ 所以原
问就
再回来从义理来讨论金刚经这部分是不是真的加了料。原问应该不是去研究福德为何，不住
相
布施为何等等。
同时原问中我相信并没有质疑鸠摩罗什的意思。经典可能有加料不直接等於在质疑译者加料
。
因为有许多可能，如後人无意加料，传抄者刻意加料，当时皇帝要求加料等等都有可能。敝
人
记得看过一个说明，经典加料也许是在印度流传时就加了（好像例如大小乘相争时），不见
得
都是到中土後才加的。所以我也常想，也许可能译师翻译时拿到的就是加过料的梵文或西域
文
版本。
再下去如果要从考证上去研究，我不知道金刚经还有没有梵文巴利文的相对应经典流传。不
然
大概也许难有结论。也许已经有人考证过，这都属於专业领域。我较少涉猎。
至於从义理上的研究，或者也要有蔡老师的胆量学识才敢来捅这马蜂窝吧？:P
ywliu
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作者: DavidChiou (邱大刚) 站内: BudaHelp
时间: Sun Oct 14 13:00:14 2007
原则上这个问题继续讨论可能难以有众人都同意的结论，
一方面因为通常是在中土译经师之前的问题（也就是佛灭後部
派相争的问题），一方面反正无损於经典的重点，只要修习的
人真的不执於福德，那福德就不是问题。
其实《金刚经》的很多内容，在《阿含经》中佛陀也说过，
可参考精华区:
\ 法义讨论 \ 经典讨论 \ 纯一满净 \
例如《金刚经》「阿罗汉能作是念，我得阿罗汉道否? 」，在
《增壹阿含经》佛陀也教导过，佛陀的确是不异语者。而《阿
含经》的对映经文没有刻意去提福德。
一般认为福德说的特意强调，是在佛灭後大小相争之时，
某些狂热的佛弟子「善意」为了让自己认同的经典更多人传诵，
而加入的。也因此许多一样的义理，在越後期传出的经典，提
福德的文句就越多。这些也不能说是错，只是会让本来就执著
的人容易分心而已。因此禅宗各代祖师常常提醒弟子「无有功
德」，不要执著。
另外关於「阿罗汉有法执说」，虽然在末世成了基本佛学
教材，但根本只是末法之後的大小相争的不合理产物。只要查
过 CBETA，就能发现佛陀根本没说过阿罗汉有法执，而且佛陀
一再强调有法执则不能证阿罗汉。
译经师的职责在於忠实翻译，就如同 CBETA 的职责在於
忠实的电子化纸版经典。CBETA 不能因为认为某段经文有疑，
就不电子化，就像疑伪经《清净法行经》讲佛陀派弟子转生
中国：「儒童菩萨彼称孔丘，光净菩萨彼称颜渊，摩诃迦叶
彼称老子。」CBETA 工作同仁看了，面面相觑外还是得照样
电子化，不能自己把它删了。译师也不能因为认为某段经文
有疑，就不翻译。不过在民智未开的时代，还是有译经师故
意曲解翻译，这在同一经典的异译上很容易比对而发现，像
是《法华经》这种状况就很明显。不论如何，鸠罗摩什法师
已尽到他的责任，没有故意自己加料。再者，现今很多神棍
的弟子也号称其上师死後舌根不坏或金刚杵不倒，但究竟是
佛是魔，无法依之而论。
无论如何，最重要的还是好好修行，否则达摩大师就一
句「无有功德」打下来打得我们哇哇叫啦。
南无本师释迦牟尼佛
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悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
～访古月师．娥嵋道人
☆欢迎光临:
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作者: sici1 (爱做梦的小孩)
时间: Sun Oct 14 16:55:01 2007
※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> 无论如何，最重要的还是好好修行，否则达摩大师就一
> 句「无有功德」打下来打得我们哇哇叫啦。
^^^^^^^^
这里提出一个很好的重点，「无有功德」对一般佛教徒而言，
能接受者有多少? 反覆强调福德，也许是太强调「无」而起「有」
的反动也说不定.....
> 南无本师释迦牟尼佛
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作者: sici1 (爱做梦的小孩)
时间: Sun Oct 14 17:14:35 2007
※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> 意味著未汉译之前的经典就有福德的部份？或者，其实福德说本身应该不是添加，
> 而是本来就是经文的一部分。
> 这个地方应该就是我所提出的疑问：到底「福德说」是添加的？ 还是原始经文
> 应该就有的？
其实最好的方式就是自己去比对，先以CBETA里所能找的资料，找出来後
才能说明，否则都只是猜想。否则只好自己用梵文去比对了 :P
对於差了多少、落差多大才有点谱，古人有古人时代背景的考量，
说不定是其它都删掉了，只留福德部分，才让人感觉一直在强调福德，
说不定是"这种情况"也说不定.....
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作者: belleyyc (乌龟慢走)
时间: Sun Oct 14 18:14:11 2007
※ 引述《tty (一心称名)》之铭言:
(略）
> > 如果是古德添加的，那麽，添加的动作应早於汉译版本（答案可能需要有兴
> > 趣者加以研究）
> > OR
> > 原始经典应该就有的，在此便有疑问：对於菩萨还需要在提受持读诵般若波
> > 罗蜜多的福德吗？（因为 菩萨应该早就不会执著了才是；现在想到有可能
> > 是提醒初发心的菩萨修学者，要他们不执著福德（如两位师兄试图要传达给
> > 我的部份）
> 怎麽不要
> 佛菩萨就不用再学习佛法了吗?
> 就因为没有法我执了所以就不用再温习过去已修证的功课了吗?
> 九九乘法表小学已背会了.出社会後就用不到了
> 修证归修证.诸法无忘失
> 时时渡人时.实实在实用
谢谢：）我个人的确需要调整自己的心态...
要不是在阅读时想略过这个部份而引发这一连串的问题思考，可能也不会发现自己
在某些观念上有偏差。
（略）
> 佛法是说予凡夫听不是说给佛听的
> 学习佛法是有次第有顺序的(非一步可登天)
> 佛说八万四千法门就是对治众生八万四千个烦恼.疾病
> 凡夫有凡夫的病根
> 小乘人有小乘的病根
> 大乘人也是有大乘的病根
> 唯有佛的智慧福德才是圆满无缺的
> 不管凡夫还是大小乘人
> 般若经是一定要学习的
> 合十
> 南无 阿弥陀佛
的确。 再次谢谢：）
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作者: belleyyc (乌龟慢走)
时间: Sun Oct 14 20:53:17 2007
※ 引述《ywliu (ywliu)》之铭言：
(略）
> 同时原问中我相信并没有质疑鸠摩罗什的意思。经典可能有加料不直接等於在质疑译者加
料。
> 因为有许多可能，如後人无意加料，传抄者刻意加料，当时皇帝要求加料等等都有可能。
敝人
> 记得看过一个说明，经典加料也许是在印度流传时就加了（好像例如大小乘相争时），不
见得
> 都是到中土後才加的。所以我也常想，也许可能译师翻译时拿到的就是加过料的梵文或西
域文
> 版本。
谢谢帮我把问题这麽清楚地呈现：）
我的确也没有质疑两位大师，才会提出「假设有添加的话」，应该也是在汉译前
吧？！
当时阅读时虽然想跳过功德的说法，但最後还是乖乖地读完...
读完後觉得，这功德说，应该还是有它存在的必要，因为法会上还有其他的修学者。
此外，对菩萨修学者来说，即使是在学习观空福德，也是一层一层地突破吧？！
> 再下去如果要从考证上去研究，我不知道金刚经还有没有梵文巴利文的相对应经典流传。
不然
> 大概也许难有结论。也许已经有人考证过，这都属於专业领域。我较少涉猎。
> 至於从义理上的研究，或者也要有蔡老师的胆量学识才敢来捅这马蜂窝吧？:P
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
谢谢提醒：）当时只是把读经的心得以及产生的疑问提出，倒也没什麽心、
也没什麽学识胆量想要捅马蜂窝之类的：）就只是初学者兼小孩爱问：P
> ywliu
非常谢谢：）
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作者: belleyyc (乌龟慢走)
时间: Sun Oct 14 21:09:00 2007
※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> 原则上这个问题继续讨论可能难以有众人都同意的结论，
> 一方面因为通常是在中土译经师之前的问题（也就是佛灭後部
> 派相争的问题），一方面反正无损於经典的重点，只要修习的
> 人真的不执於福德，那福德就不是问题。
谢谢提醒：）提问时，只是纯粹想听取大家的看法，毕竟站上有师兄们是从
事专业的研究，直接问比较快，否则自己目前也没有时间一一去读那些专题
研究。
> 其实《金刚经》的很多内容，在《阿含经》中佛陀也说过，
> 可参考精华区:
> \ 法义讨论 \ 经典讨论 \ 纯一满净 \
> 例如《金刚经》「阿罗汉能作是念，我得阿罗汉道否? 」，在
> 《增壹阿含经》佛陀也教导过，佛陀的确是不异语者。而《阿
> 含经》的对映经文没有刻意去提福德。
> 一般认为福德说的特意强调，是在佛灭後大小相争之时，
> 某些狂热的佛弟子「善意」为了让自己认同的经典更多人传诵，
> 而加入的。也因此许多一样的义理，在越後期传出的经典，提
> 福德的文句就越多。这些也不能说是错，只是会让本来就执著
> 的人容易分心而已。因此禅宗各代祖师常常提醒弟子「无有功
> 德」，不要执著。
由於自己是在阅读这福德说时产生不耐、想跳过的心态，才会有一连串的
联想与问题...这种不耐的心情可能可以对比於执著功德的心态，两种都
是要不得的。
> 另外关於「阿罗汉有法执说」，虽然在末世成了基本佛学
> 教材，但根本只是末法之後的大小相争的不合理产物。只要查
> 过 CBETA，就能发现佛陀根本没说过阿罗汉有法执，而且佛陀
> 一再强调有法执则不能证阿罗汉。
> 译经师的职责在於忠实翻译，就如同 CBETA 的职责在於
> 忠实的电子化纸版经典。CBETA 不能因为认为某段经文有疑，
> 就不电子化，就像疑伪经《清净法行经》讲佛陀派弟子转生
> 中国：「儒童菩萨彼称孔丘，光净菩萨彼称颜渊，摩诃迦叶
> 彼称老子。」CBETA 工作同仁看了，面面相觑外还是得照样
> 电子化，不能自己把它删了。译师也不能因为认为某段经文
> 有疑，就不翻译。不过在民智未开的时代，还是有译经师故
> 意曲解翻译，这在同一经典的异译上很容易比对而发现，像
> 是《法华经》这种状况就很明显。不论如何，鸠罗摩什法师
> 已尽到他的责任，没有故意自己加料。再者，现今很多神棍
> 的弟子也号称其上师死後舌根不坏或金刚杵不倒，但究竟是
> 佛是魔，无法依之而论。
以上两段的所提内容，都是我不知道的，感谢告知：） 下次读到也许就会小心些。
> 无论如何，最重要的还是好好修行，否则达摩大师就一
> 句「无有功德」打下来打得我们哇哇叫啦。
> 南无本师释迦牟尼佛
南无本师释迦牟尼佛。
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作者: belleyyc (乌龟慢走)
时间: Sun Oct 14 21:12:38 2007
※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> 其实最好的方式就是自己去比对，先以CBETA里所能找的资料，找出来後
> 才能说明，否则都只是猜想。否则只好自己用梵文去比对了 :P
您提得对。应该是自己去比对，只是自己比对了，也没有把握，也没时间深入
那些专业论文。加上，也不懂梵文或巴利文，才会想到站上诸位善知识。
Anyway，多谢：）
> 对於差了多少、落差多大才有点谱，古人有古人时代背景的考量，
> 说不定是其它都删掉了，只留福德部分，才让人感觉一直在强调福德，
> 说不定是"这种情况"也说不定.....
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作者: jeroci (火星的月亮比较圆)
时间: 2007年10月15日 11:33:00 星期一
※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> 原始经典应该就有的，在此便有疑问：对於菩萨还需要在提受持读诵般若波
> 罗蜜多的福德吗？（因为 菩萨应该早就不会执著了才是；现在想到有可能
> 是提醒初发心的菩萨修学者，要他们不执著福德（如两位师兄试图要传达给
> 我的部份）
我自己的观点, 大家听一听.
金刚经里面的那一句
"须菩提!菩萨无住相布施, 福德亦复如是"
其实就已经点明菩萨对於福德也是以"无相"来面对的.
所以不管经中有没有提到福德部分,就算是有福德这类因"住相"而存在的东西好了,
这些对菩萨而言是毫无意义的部分..
金刚经是专门讲"空性"的经典, 我觉得在里面提到的事情都要以空正见为前提.
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作者: sici1 (爱做梦的小孩)
时间: Mon Oct 15 14:31:51 2007
※ 引述《jeroci (火星的月亮比较圆)》之铭言：
> 我自己的观点, 大家听一听.
> 金刚经里面的那一句
> "须菩提!菩萨无住相布施, 福德亦复如是"
> 其实就已经点明菩萨对於福德也是以"无相"来面对的.
> 所以不管经中有没有提到福德部分,就算是有福德这类因"住相"而存在的东西好了,
> 这些对菩萨而言是毫无意义的部分..
> 金刚经是专门讲"空性"的经典, 我觉得在里面提到的事情都要以空正见为前提.
这个她在4.已经提到了，......
>>只是不过，在阅读般若经（玄奘
>> 法师所译）第四会时发现，这福德的部份也是一再出现，语气也同金刚经
>> （我所读 到金刚经是鸠摩罗什大师译的那个流通版本），那麽，这两位大师
>> 所译的都有这部份，是否意味著：
>> 1. 如果福德这部份是古德们所加入的，是否这润笔是在汉译之前（如巴利
>> 文或梵文）就已经有了？
>> 2. 还是两位大师关於这部份的译本其实有差异，而我个人古文造诣不佳，
>> 没能读出？如果是，还请师兄们不吝教授。
>> 3. 还是这润笔之说只是师兄的假设？
>> 其次，我个人是颇同意师兄的假设（即福德的部份有可能是古德所增），因
>> 为个人以为菩萨行者对於福德一事应该不放在心上才是，只是问题就来了，
>> 4. 那麽这福德的说法，到底是说给谁听的？ 还是福德也只是观空之一法，
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作者: rlai000 (rlai000)
时间: 2007年10月16日 2:52:19 星期二
※ 引述《jeroci (火星的月亮比较圆)》之铭言：
> > 原始经典应该就有的，在此便有疑问：对於菩萨还需要在提受持读诵般若波
> > 罗蜜多的福德吗？（因为 菩萨应该早就不会执著了才是；现在想到有可能
> > 是提醒初发心的菩萨修学者，要他们不执著福德（如两位师兄试图要传达给
> > 我的部份）
> 我自己的观点, 大家听一听.
> 金刚经里面的那一句
> "须菩提!菩萨无住相布施, 福德亦复如是"
> 其实就已经点明菩萨对於福德也是以"无相"来面对的.
> 所以不管经中钓S有提到福德部分,就算是有福德这类因"住相"而存在的东西好了,
> 这些对菩萨而言是毫无意义的部分..
> 金刚经是专门讲"空性"的经典, 我觉得在里面提到的事情都要以空正见为前提.
金刚经真的是专门讲「空性」的经典？
那麽「应无所住而生其心」、「如来说诸心，皆为非心，是名为心」等是否理解为是专门讲
「空性」？
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作者: jeroci (火星的月亮比较圆)
时间: 2007年10月16日 6:14:57 星期二
※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> 这个她在4.已经提到了，......
我是不是有误会 belleyyc 表达的意思呢?
> 4. 那麽这福德的说法，到底是说给谁听的？ 还是福德也只是观空之一法，
> 也就是，对菩萨行者来说，重点还是观空？
我觉得这边的福德说法不是讲给菩萨听, 然後要菩萨去观福德的空性.
不妨先问这个"住相而有"的福德, 是谁去承接呢?
会是无人我相的菩萨去承接的吗?
回到最原先的问题, belleyyc 可能觉得奇怪的地方是:为什麽讲到菩萨布施还会提"得到福
德"
这样的事.
我认为福德这样的事情有可能是客观上会发生的(在住相的状况下去说这样的事会发生), 不
过
菩萨不住相, 所以福德对菩萨而言是无意义的事. 经典中福德有关的这些部份, 不管是某些
善
意大德添加的, 还是本来经典就提到, 得到福德的这个情形只对住相的众生有意义(就像
belleyyc 跟我们都会去讨论到底有没有福德这码子事).
我的想法不一定正确, 欢迎大家指正.
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作者: jeroci (火星的月亮比较圆)
时间: 2007年10月16日 6:22:36 星期二
※ 引述《rlai000 (rlai000)》之铭言：
> 金刚经真的是专门讲「空性」的经典？
嗯, 我是这麽理解的. 不然你觉得是讲什麽呢? :)
> 那麽「应无所住而生其心」、「如来说诸心，皆为非心，是名为心」等是否理解为是专门
讲
> 「空性」？
如果不讲空性, 那麽"如来说诸心，皆为非心，是名为心"怎麽说得通呢.
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作者: sici1 (爱做梦的小孩)
时间: Tue Oct 16 07:43:08 2007
※ 引述《jeroci (火星的月亮比较圆)》之铭言：
> ※ 引述《rlai000 (rlai000)》之铭言：
> > 金刚经真的是专门讲「空性」的经典？
> 嗯, 我是这麽理解的. 不然你觉得是讲什麽呢? :)
^^^^^^^^^^^^^^
这样理解是可以的，因为《金刚般若波罗密经》是佛对须菩提说。
> > 那麽「应无所住而生其心」、「如来说诸心，皆为非心，是名为心」等是否理解为是专
门讲
> > 「空性」？
> 如果不讲空性, 那麽"如来说诸心，皆为非心，是名为心"怎麽说得通呢.
因为有人执於「是名为心」，这样说空性就需要再说明一下了。
也许就如David所说，金刚经是一气呵成的，佛是不异语者。
诸心，皆为非心，是名为心。这是佛语一般人难以理解的地方吧!
福德亦复如是......
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作者: rlai000 (rlai000)
时间: 2007年10月18日 3:39:47 星期四
※ 引述《jeroci (火星的月亮比较圆)》之铭言：
> > 金刚经真的是专门讲「空性」的经典？
> 嗯, 我是这麽理解的. 不然你觉得是讲什麽呢? :)
> > 那麽「应无所住而生其心」、「如来说诸心，皆为非心，是名为心」等是否理解为是专
门
讲
> > 「空性」？
> 如果不讲空性, 那麽"如来说诸心，皆为非心，是名为心"怎麽说得通呢.
末学不是故意刁难，只是想我们对「空性」、「空」等名词不要作僵化的理解，希望大家有
重
新的思考。
《金刚经》的序分和别的经典有些不同，试看看；
T08n0235_p0748c22(03)□世尊食时，著衣持钵，入舍卫大城乞食。於其城中，
T08n0235_p0748c23(00)□次第乞已，还至本处。饭食讫，收衣钵，
T08n0235_p0748c24(02)□洗足已，敷座而坐。
这是释迦的日常生活。佛的生活，并没有和别的有甚麽分别。
再看看是谁问佛。是「解空第一」的须菩提。但大家可否知道须菩提的另一意译为「善现」
。
是否□中含意著「善」「现」就是胜解空义？
跟著须菩提的提问：
T08n0235_p0748c27(01)□世尊！善男子、善女人，
T08n0235_p0748c28(03)□发阿耨多罗三藐三菩提心，
T08n0235_p0748c29(09)□应云何住？云何降伏其心？」
是否意味著基於「菩提心」下，应作如何修持、行持？
接著下来便是「应无所住而生其心」、「如来说诸心，皆为非心，是名为心」等一段经文。
而末学所理解的「如来说诸心，皆为非心，是名为心」是这样。
「如来说诸心」，如来、佛是是已现证者、觉（菩提）者，当他说诸心时，是以佛的「内自
证
智」而说出我们「识」所「分别」的话语，即「不可思义」境界。这正是「无上正等正觉」
（阿耨多罗三藐三菩提心）的义理。所以佛可以作我们一样的日常生活，见一切法的显现，
但
「同时」是「自然」的与智俱生。
「皆为非心」，於修道上，要离开我们的凡夫「分别」，住於离分别，而证无分别。
「是名为心」，但「入无分别」，不是不分别，没有分别，所以於行持中，才能降伏其心。
如果师兄认为《金刚经》是专门讲空性，末学只认为此说为狭义。因「空」不能独立的诠释
、
理解、修证，一如上来末学所罗列，「识」与「智」、「善」与「现」是「不一不异」，此
即
是「菩提心」。
因此，讨论的题目＜关於金刚经与般若经中所提到的福德问题＞，便没有福德是有或是无的
问
题。因佛与佛的福德同时俱在。
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