陈履安先生专访

〈台大晨曦佛学社讯〉上学期初，本社非常的荣幸能够邀请前监察院长，现任化育文教基金
会董事长陈履安先生，於87年10月19日晚间於本校活动中心大礼堂，为本校全体师生专题演
讲，讲题为「大学四学分？│如何营造丰富的大学生活」。演讲十分精采，赢得许多同学的
好评。在上学期的社讯里，我们已将演讲前专访陈履安先生的部分内容加以刊登，为了不让
一些同学错过，我们决定再刊登一次完整版。

        陈履安先生（以下简称老师）毕业於麻省理工学院（MIT）电机学系，之後旋入纽□□{立大学攻读应用数学博士学位，於民国70年初返台，曾任明志工专校长，在教育界服务□F相当长的一段时间，後转任国科会主委、经济部长、国防部长、监察院长，之後又参与了□`统的竞选活动，在国科会的期间，老师接触了气功的研究，更进一步的接触禅坐、打七，□□□腔毕□k，至今已快要十年了。

        在这段期间，由老师他的自述得知，实是其人生中最大的转折，在总统大选前後，
老师卸去繁重的公务，成立了化育文教基金会、众生出版社的社会福利事业，继续为社会、
为国家、为百姓尽他自己的一份心力，这些年来都始终如一。

        除了这些社会工作上的不遗馀力，老师在佛法的学习方面，更是没有稍稍减少其热
诚，对於汉传及藏传佛法皆有相当的认识和了解，在佛法和生活上的结合有自己精辟的见解
和看法。我们很荣幸能够在本学期开学前专访老师本人，老师的为人相当的豪爽、谈吐非常
的优雅，对於我们同学们的造访，更是热诚的欢迎接待，谈到极兴处，更是滔滔不决、口若
悬河。以下便是专访的实况记录。

问：可否请老师大概简述一下您学佛的因缘和学佛的动机？

陈履安先生(以下简称陈)：上礼拜六，马来西亚华文报纸的编辑来看我，他问我一个问题说
：「您当过经济部长、当过国防部长，怎麽会学佛呢？」我就跟他说：「学佛就好比治病，
牙痛当然要看牙医，骨折也一定要找骨科大夫，你总不会问我，当过经济部长、国防部长，
牙疼为什麽还去看牙医吧！？」医学是医治人身体的病，而佛法则医治我们内心的疾病。我
们内心有许多的烦恼、痛苦和许多伤害自己也伤害别人的想法，这就是我们内心的疾病，必
须去改善它。有时候，人们往往觉得佛法是消极的、厌世的、悲观的，而我多年在公门中所
从事的工作都是入世的、乐观的、□畴B都非常积极，怎麽一个好端端的人突然会学佛呢？大家一定都会想，是不是我工作上受□鸱嫔□琚H还是发生感情问题啊？或是生病了啊？其实都没有。

        我真正的接触这些事物，大约是在8、9年前，刚接任国科会主委的那段日子，我们
率领了一批专门研究气功的教授，对这种所谓的人体潜能做过相当的研究，後来到经济部上
班，因为这个因缘，而接触禅坐、禅七，真正的皈依成为佛门弟子。以前我是一个很懂得享
受的人，擅长各种运动，高尔夫、网球、潜水等运动都不错，围棋、西洋棋、麻将也相当好
，更是美食主意者、也常到全世界各地去收集许多的葡萄酒，後来受了五戒，酒也戒了，这
些嗜好也都渐渐停止，而全家人也都跟著我吃素了。


问：请问老师，当您在面对人生中的顺逆时，您是如何去面对去平衡的？
陈：我觉得「创造力」是人生不能或缺的原动力，就好像我们在做任何事情时，都能想办法
去突破其困难、盲点和不便之处，都是要不停的思考啊！人生有许多时候，是要你自己去辟
一条路出来，所需要的就是这种创造的精神。

        再来，充满一颗感激的心是很重要的。六零年代有一位军中散文作家，从卒干到兵
，过了三十年的军旅生涯，45岁除役後就中风，长年卧病在床、行动不便，只靠救济金过活
。他还写了一本书，书名叫做「岂是感激两字」，虽然颠沛流离，还是感激这一生的遭遇，
家境穷困而内在富有、身体残疾而心里健康，这是人生中最宝贵的部份。
其实，当我去面对一件棘手的问题时，例如三年前的总统大选，如何处理？我想，很多事情
如果还要去平衡就太累了，所谓的八风吹不动，当你知道这一切都是假象、皆不实在的时候
，你还会去操烦他吗？为他所痛苦吗？不会嘛！当烦恼升起时，随之而来的就是去观察他的
升起和落下，对自己的起心动念非常的清楚明了，这种禅观的学习是必需的，也是需要长期
的训练；能够常常静坐，使心情常保平静，随时觉受、不起分别妄想，这是很重要的。

        现代人都流行讲EQ、IQ，我在MIT有一位的同学，他是属於那种分析型的人，每次□□□E在一起讲笑话，大家都笑的人仰马翻之後，他才会很严肃的点点头说：「嗯...这个笑
话很好笑。」大家看著他专心的在分析这个笑话，又会再笑一遍，因为这种人实在太好笑了
。

        有人会问我，是不是学佛的人就不能去跳舞了呢？谁说的！主要还是看你是以什麽
态度去面对，其实当我们看到别人快乐时，自己也能够去分享他的快乐，这是一种共享，是
人与人之间感性的交流，我们去参加舞会时，如果能够去共享别人的快乐、也能去分享自己
的快乐，和其他人结一个好的因缘，也是一件很好的事啊！


问：在佛法的修学过程中，如何找到一个正确的道路和次第，并且时时刻刻呵护自己这一念
的心而不放逸？

陈：在目前这样的环境中，对於正信佛法的判断是很重要的，而我认为有一个判断的标准—
—菩提心是很需要的，那麽什麽是菩提心呢？菩提心就是为了救度一切的众生而愿成佛的那
念心。如果一个地方他们讲菩提心，并且也能真正的照著佛陀的教法来修行、来弘扬，我想
这就是一个好的道场，都值得我们虚心的去学习。


至於，如何能守住自己的心？这是一个很好的问题。我们修行人，不只有将佛法拿来研究、
拿来讨论，更重要的是将佛法落实在日常生活大大小小的事情当中，这才是学佛的真义，也
才能真正的受用。我们都是平凡的人，在人生的道路上必定会受到许多的挫折，遭受了挫折
，很自然的就会产生了负面的想法，这是难以避免的，也是很合理的，像学生考试考不好就
变得没自信，不想念书；同样的，在修行的过程中，也会碰到困难、碰到烦恼，这个时候，
平常的人就退缩了，但是修行人就不会这麽做，越大的绊脚石，将来也就是越大的垫脚石，
如何去面对烦恼、面对困难，当下□h观察他的生灭和无常，并且调整自己保持一种积极的态度，继续努力，这就是真工夫啊！

        古时大禅师，每有弟子向其诉苦，得到的答案通常都是鼓励，「真好啊！真好啊！
修行人，你的机会来了！」为什麽呢？只有在真正面对困难的时候而能够克服他，这个修行
才有进步，生命才能获得超越和提升。


问：请问老师，您对素食和动物保护的看法是怎样的？

陈：我上个星期到武陵农场，去看水蜜桃的采收和樱花钩吻□的复育工作，现在全世界都在
宣导保护稀有的野生动物（相对於人口而言），这是基於什麽立场，是生态平衡的立场吗？
还是站在人类的本位主义来看待这些动物生存的价值。

        我们人类，因为自己的贪婪、口体的享受而牺牲的动物太多了，因为我们的□恨心
去打死那远远墙角的蟑螂，和众生结了许多不好的因缘，我们学佛的人，对於因果和轮回的
观念是有的，站在这个观点，这些众生，都可能是我们累结以来的父母或眷属，在这一世，
与我们结一个缘。我是很怕蟑螂的，不过我们通常都会用容器将蚊子、蟑螂等众生装起来，
拿到户外去放生，而不要去打死它。

        我觉得只要是生命，就应该得到应有的尊敬，不管是濒临绝种的动物或是我们家厨
房里的蟑螂，或许并不是因为它的稀少而宝贵、众多而没有价值。我们说不要吃野生动物，
那为什麽就可以吃猪肉、吃草鱼呢？这一点，还是大家自己要想一想！


问：请问老师，藏传佛教、汉传佛教和南传佛教，彼此之间到底有什麽不一样呢？
陈：嗯，其实藏传、汉传及南传的佛法都是一样的，都是要教导众生觉悟之道，都是要告诉
我们如何解脱一切的烦恼痛苦，能够体会圆满的慈悲与智慧。为什麽是「体会」呢？因为，
人人本具佛性啊！每一位众生，上自佛，下至禽兽都有那一念觉性，我们修行，不是强调向
外去追求许多的知识和学问，相反的，更重视向内的观照。藏传佛教中，对於「佛」这个字
的诠释是「内观」，向内去观察我们自己的心灵世界。虽然大家感觉好像南传佛教只追求自
度，不求度他，其实不是这样的，南传佛教中就有大乘六度中的持戒度，只要持戒持的好，
不毁犯，也能共同受持另外五度，□o是佛法圆满的地方。一切的教法，就如摩尼宝珠上的每一个点，都同样引导修行人走向成□礞完D。汉传佛法菩萨行的实践是很令人敬佩的，相较之下，藏传佛法是比较重视发愿，愿□□n真切，而再深入一点讲，汉传佛法是修菩萨法门、六度万行，重视发菩提心，而藏传佛□k讲口诀修、同样也重视发菩提心，但是与汉传佛法最大的不一样是「果上修」，而汉传佛□k是「因上修」，所谓因上修是针对因缘果报、苦集灭道来讲，因为有苦因（集）才有苦果□]苦），所以我们要诸恶莫作，众善奉行，自净其意（修道），才能灭苦（灭），这是从因□W修。而果上修是说，并没有一个可
成的佛和一位可度的众生，心佛众生三无差别，我们本来就具足一切的佛性，具足一切本有
的慈悲和智慧，我们只要发自内心去将他用出来，就是在日常生活中，时时刻刻去圆满我们
的觉性，去圆满我们的佛果，也就是时时刻刻在做佛应该作的事。什麽事？就是自觉觉他、
觉行圆满啊！

(结语)
        其实佛法是谈不完的，也不是用谈的，知道了就一定要去做才能分分己获，如人饮
水，代替不得，诸位同学都有非常深厚的善根，对於人生的道路也都懂得去思考，这是很好
的开始，学佛是一辈子的事，在生活中一定要能够用的上佛法才是真正的学佛，不然只研究
佛学却不用他，就好像画饼充饥，也是徒劳无功的啊！