请问佛教徒之三

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发信人: LeoFlamenco.bbs@csie.nctu (小八极), 信区: religion
标  题: 请问佛教徒之三(转载自台大BBS)
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Sep 12 15:23:20 1994)
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标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Aug 16 17:21:16 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist@NTUCC_BBS (无 聊 王) 提到:
>       我读了一点佛学的东东!
>       除了一些莫名其妙的东东之外,看不道什"很深的理论耶"!
>       指点一二如何?
>       说点很深的东东来听吧!
佛经论述十分广泛,何妨将您读到的,提出问题,
小弟尽力回答,这样似乎比较容易。
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发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Aug 17 08:22:00 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> wenyao (why) 提到:
> 佛经论述十分广泛,何妨将您读到的,提出问题,
> 小弟尽力回答,这样似乎比较容易。

     好呀! 我读的不多! 从大家都很熟的般若心经谈起好了!
     1. 整篇的主旨是啥?
     2. 是诉诸个人体验呢? 还是有啥证据?
     3. 啥叫做" 色不异空空不异色 色即是空空即是色" ?
     4. 两句是不是同一意义?
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发信人: wenyao@Palmarama (why), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Aug 17 14:09:09 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist (无 聊 王) 提到:
>      好呀! 我读的不多! 从大家都很熟的般若心经谈起好了!
>      1. 整篇的主旨是啥?
>      2. 是诉诸个人体验呢? 还是有啥证据?
>      3. 啥叫做" 色不异空空不异色 色即是空空即是色" ?
>      4. 两句是不是同一意义?

小弟试试看以「梦」来谈,因为梦乃自心之所现,
而佛家说「一切唯心造」,故取此例。

(1)我想全篇主旨都是绕著一个「照」在讲,用较生活化的字眼,
就是教导人「醒悟」,「醒著作梦」。

(2)我想以梦为例的话,则既是个人体验也是证据。
在我看来作梦是个人之体验,而绝大部分的人在一生中都作过梦,所以也
可算是共同之证据,而不仅是他有我没有的纯个人体验。

(3)继续以梦为例。如果是「醒著作梦」,则梦中所呈现之所有景象(色)
,跟没有这些景象(空),又有何差别呢?所以色不异空空不异色。
又梦中所呈现之所有景象(色),其本体实是虚无的(空),所以不管是
「醒著作梦」或是「一般作梦」,色即是空空即是色。

(4)此二句「非一亦非异」,所以者何?
非一者,一句谈相,一句谈体,一相一体非一也。
非异者,离相觅体了不可得,离体求相亦了不可得,佛经上有例:如波浪,
水是波浪之体,波浪是水之相,离水无波浪,离波浪亦无形成波浪之水。
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发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Aug 18 11:05:41 1994)
转信站: Palmarama (local)

      1. 所谓叫人"醒悟", 指的是我们现在都在作梦吗?
         为什他们认为我们在作梦呢?

      2. 如果我现在是在做梦 ... 则我以为我有梦是不实际的 ...
         如果我认为梦是实际的...则我现在不是在做梦!

      3. 梦中的东东是虚的! 所以梦中的色即是空...嗯! 说的好!
         我很同意... But...so what?
         般若心经不是只是在解说梦吧?
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发信人: wenyao@Palmarama (why), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Aug 18 14:40:12 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist (无 聊 王) 提到:
> ==> wenyao (why) 提到:
> > (3)继续以梦为例。如果是「醒著作梦」,则梦中所呈现之所有景象(色)
> > ,跟没有这些景象(空),又有何差别呢?所以色不异空空不异色。
> > 又梦中所呈现之所有景象(色),其本体实是虚无的(空),所以不管是
> > 「醒著作梦」或是「一般作梦」,色即是空空即是色。
> > (4)此二句「非一亦非异」,所以者何?
> > 非一者,一句谈相,一句谈体,一相一体非一也。
> > 非异者,离相觅体了不可得,离体求相亦了不可得,
(deleted)
>
>       1. 所谓叫人"醒悟", 指的是我们现在都在作梦吗?

不是我们一般睡觉时做的那种梦,却非常类似,故用梦喻法。
金钢经有偈:「一切有为法,『如』梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。」

>          为什他们认为我们在作梦呢?
问得很好。我作梦时,如有梦中人跟我说,这一切是梦,我也会有和您同样
的疑问。「为什他们认为我们在作梦呢?」,我以为主要的原因是,我们误将
自身所感受的一切当真,就如同误将梦中情景当真一般(执著),以致受梦境
所左右,不能自在,苦多乐少。佛(觉者),小弟以为应该说是「知道」我们
在作梦,而非仅仅是「认为」而已。

>       2. 如果我现在是在做梦 ... 则我以为我有梦是不实际的 ...

这句话小弟尝试分析如下。
如果我现在是在做梦,但『不知』自己在做梦,则自然会认为梦是实际的,
那就不会认为自己在做梦,所以得到的结论是「我以为我有梦是不实际的」。
如果我现在是在做梦,但『悟知』自己在做梦,那就不会受梦中景象欺骗,
自然也就不会「执著」了。

>          如果我认为梦是实际的...则我现在不是在做梦!

这句话小弟亦尝试分析看看。
如果我认为梦是实际的,则已经将梦当真,自然不会知道自己在做梦,
所以得到的结论是「我现在不是在做梦」。

>       3. 梦中的东东是虚的! 所以梦中的色即是空...嗯! 说的好!
>          我很同意... But...so what?

般若心经是在说宇宙人生的真相,梦是人生的一部份,自然也被涵盖了。

>       4. 看不懂哩! 抱歉! 可以白话一点吗? 谢谢!

(4)
「色不异空空不异色,色即是空空即是色」,既不是谈同一件事,
却也不是谈不同的事,为什麽这样说呢?
因为前一句是指梦之境,後一句是指梦之本,前一句谈相,後一句谈体,
所以不是谈同一件事。
那为何又说这二句不是谈不同的事呢?
现在让小弟以一只金子做的兔子为例:
以兔子喻梦之境,乃「相」也,乃「色」也。
以金子喻梦之本,乃「体」也,乃「空」也。
离开了兔子,哪儿还有金子可找?
离开了金子,哪儿还有兔子可见?
不同的东西,在实质上是可以於分开後独立存在的,但是「相」与「体」
无法有分开後独立存在的情形,所以不能说它们是不同的。
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发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Aug 18 20:28:27 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 问得很好。我作梦时,如有梦中人跟我说,这一切是梦,我也会有和您同样
> 的疑问。「为什他们认为我们在作梦呢?」,我以为主要的原因是,我们误将
> 自身所感受的一切当真,就如同误将梦中情景当真一般(执著),以致受梦境
> 所左右,不能自在,苦多乐少。佛(觉者),小弟以为应该说是「知道」我们
> 在作梦,而非仅仅是「认为」而已。

     那佛就不是在做梦罗?
     他如何可能知道我在做梦?
     又他在成佛前也做梦吗?
     成佛是不是就是梦醒?
     而且,我如何相信佛没有骗我,或是佛是不是搞错了?
     说不定是他梦到我们在做梦呢?
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发信人: wenyao@Palmarama (why), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Fri Aug 19 06:52:33 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (无 聊 王) 提到:
>      那佛就不是在做梦罗?
佛是「醒悟」著做梦,或是说陪著我们做梦,然後藉著机缘引导我们也
「醒悟」过来。

>      他如何可能知道我在做梦?
譬如大学生只要看看小学生的算术考卷或作业,便知道他算术会多少;而我一生
都在接受内外的考验,由我的表现,佛即使不用神通也会知道我是否还迷在梦中。

>      又他在成佛前也做梦吗?
他在成佛前也做梦。

>      成佛是不是就是梦醒?
「『悟知』自己在做梦」可说是成佛的一个步骤,佛教还有悟後起修的讲法。

>      而且,我如何相信佛没有骗我,或是佛是不是搞错了?
不要相信他。
我本不信佛,然而抱著依照理论来做实验求证的态度,得到了一些体验符合理论
上的预测,因此而逐渐信佛。小弟以为佛当然有可能搞错,只是小弟驽钝,还未
发现,所以目前还信,但仍在努力找寻中,哪一天真给小弟发现了,那就立刻不
信佛教了。
小弟所谓「找寻」是说,继续依照理论来做实验求证,看看实验结果是否违反了
理论预测的结果。

>      说不定是他梦到我们在做梦呢?
说不定。
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发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Fri Aug 19 10:03:17 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 不要相信他。
> 我本不信佛,然而抱著依照理论来做实验求证的态度,得到了一些体验符合理论
> 上的预测,因此而逐渐信佛。小弟以为佛当然有可能搞错,只是小弟驽钝,还未
> 发现,所以目前还信,但仍在努力找寻中,哪一天真给小弟发现了,那就立刻不
> 信佛教了。
> 小弟所谓「找寻」是说,继续依照理论来做实验求证,看看实验结果是否违反了
> 理论预测的结果。

   OK! 既然不用先相信...就有的谈了!

   1. 求佛! 为的是什麽? 为何要去求证?
   2. 为何先选择佛? 而不是儒,耶, 道...?
   3. 万一佛是错的! 你要如何知道他是错的?
      因为只要追求不到佛所谓的那种境界...我们永远可以说:
      时机尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不够!
      似乎没有任何可证实他是错的方法!
   4. 既然尚未得到佛的境界, 我们怎知佛的境界是我们所要的?
------------------------------
发信人: wenyao@Palmarama (why), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Fri Aug 19 14:21:43 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (无 聊 王) 提到:
>    1. 求佛! 为的是什麽?
因为想要利人利己。

>   为何要去求证?
因为怕仅有利人之心,而不知利人之方法,反而害了人,所以必须求证。
害了自己是活该,但因自己愚昧不得法,想利人反而害了人,就弄巧反拙了。

>    2. 为何先选择佛? 而不是儒,耶, 道...?
小弟先学儒,後学佛。因为比较能接受「行有不得,反求诸己」的观念,学习
尽力要求自己,不去要求他人;学习尽力帮助他人,少利益自己。

>    3. 万一佛是错的! 你要如何知道他是错的?
>       因为只要追求不到佛所谓的那种境界...我们永远可以说:
>       时机尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不够!
>       似乎没有任何可证实他是错的方法!
请问兄,何谓「佛是错的」?小弟并不清楚兄指的是那一方面的?
以何为标准?尚烦请兄详说。

>    4. 既然尚未得到佛的境界, 我们怎知佛的境界是我们所要的?
因为尚未得到佛的境界,所以才要得到佛的境界,以决定这是不是我所要的。
------------------------------
发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Fri Aug 19 14:46:03 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 因为想要利人利己。
> 因为怕仅有利人之心,而不知利人之方法,反而害了人,所以必须求证。
> 害了自己是活该,但因自己愚昧不得法,想利人反而害了人,就弄巧反拙了。
> 小弟先学儒,後学佛。因为比较能接受「行有不得,反求诸己」的观念,学习
> 尽力要求自己,不去要求他人;学习尽力帮助他人,少利益自己。
> 请问兄,何谓「佛是错的」?小弟并不清楚兄指的是那一方面的?
> 以何为标准?尚烦请兄详说。
> 因为尚未得到佛的境界,所以才要得到佛的境界,以决定这是不是我所要的。

    0. 我真的是要讨论,不是要找漏洞! 先声名一下! 避免误会!

    1. 为何要利人利己?
       吾道中人曾有:" 拔一毛以利天下,吾不为也!" 之语!
       有何不可?
    2. 学利人之法: 据我所知,应当读社会学,政治学,心理学!
       这跟佛学有啥关系?
    3. 为何要反求诸己? 我们也可以争权力! 有了权力...
       就可以要求别人来适应自己! 不是也很好?
    4. "佛是错的"一句! 就是: 如果有一个真正正确的路...而非佛之路!
       例如: 如果圣经是对的或可兰经是对的则佛是错的!
       如果没有一个真正正确的路: 一切都以自己为出发点的话!
       如果佛的目标非真正自己所爱! 则佛是错的!
    5. 为得佛的境界...所以要追求!!
       那麽我没得到佛的境界! 也没得到基督的境界!
       也没得到庄子的境界! 也没得到孔子的境界!
       也没得到千人斩的境界! 也没得到巴吉欧的境界!
       ................很多很多!
       我该如何选择?
    6. 或许毕生之力难达佛境! 如果等你老了才发现走错了!
       怎麽办?
------------------------------
发信人: ctc@Palmarama (), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Fri Aug 19 23:23:56 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (无 聊 王) 提到:
>
>    1. 求佛! 为的是什麽? 为何要去求证?

      由不满足现状,而求超越.
      超越由努力而得.

>    2. 为何先选择佛? 而不是儒,耶, 道...?

      随个人个性与机缘差异,而各契不同
      之领域.

>    3. 万一佛是错的! 你要如何知道他是错的?
>       因为只要追求不到佛所谓的那种境界...我们永远可以说:
>       时机尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不够!
>       似乎没有任何可证实他是错的方法!

      佛是否是错的不是关键,真正关键在於
      如何知道个人所体证的结果是否为终极.
      这关键就要看所证的是否能被否定;
      连否定都无从否定起的体证,对错只是
      帐面上的差异.

>    4. 既然尚未得到佛的境界, 我们怎知佛的境界是我们所要的?

      有需求的时候,就会往心灵深处追寻.
------------------------------
发信人: wenyao@Palmarama (why), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Sat Aug 20 03:59:16 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (无 聊 王) 提到:
>     0. 我真的是要讨论,不是要找漏洞! 先声名一下! 避免误会!
没问题。
其实找漏洞也很好,帮我看看自己,我本非无漏,最多也只是一个困而知之者
,何况也很有可能是困而不知者,能有网友的指教与提携,是我的荣幸。

>     1. 为何要利人利己?
这只是小弟选择的一种生活方式,希望能尽一己之力,使人生活更好些而已。

>        吾道中人曾有:" 拔一毛以利天下,吾不为也!" 之语!
>        有何不可?
当然可以。那是他(们)选择的一种生活方式。

>     2. 学利人之法: 据我所知,应当读社会学,政治学,心理学!
>        这跟佛学有啥关系?
利人之法有千百种,佛学教我如何在某一特定的情况时机,找出一种利人之法
,来嘉惠他人。换句话说,「利人之法」是工具,至於何时该用这工具,用多
少,用在哪里,则小弟以为学佛在此方面可以有很大的帮助。若是不知时机或
是个人私欲太重,「利人之法」反而可能成为「害人之法」。所以学佛是为小
弟培植根基,以免想要利人反成害人。

>     3. 为何要反求诸己? 我们也可以争权力! 有了权力...
>        就可以要求别人来适应自己! 不是也很好?
对一些人来说,是会很好。我自己的态度是,不追求权力,亦不排斥权力。权
力也是工具,放弃它就少了一样工具,但我也并不想被它带著走。
我会提出建议,但努力学习不提出要求,除非有人自愿接受要求,或是基於公
事。要求别人来适应自己,这不是我想要做的,因为大部分的人当被要求时去
适应他人,是不会太高兴的。。

>     4. "佛是错的"一句! 就是: 如果有一个真正正确的路...而非佛之路!
>        例如: 如果圣经是对的或可兰经是对的则佛是错的!
以我个人而言,很能接受佛教理论,因此以它为出发点走一趟,至目前为止十
分的愉快。其他的宗教当然有可能是对的,只是总得选一个作为开始,我是以
自己能接受的为开始,不行了再换别的。因此没从自己目前还不能认同或完全
不认识的其他宗教开始。

>        如果没有一个真正正确的路: 一切都以自己为出发点的话!
>        如果佛的目标非真正自己所爱! 则佛是错的!
除非我有他心通,不然总是会以自己所思考的为出发点。
按照佛经所描述佛的境界,确实符合自己想像中的目标,至於实际情形,恐怕
只得做一步验证一步了。

>     5. 为得佛的境界...所以要追求!!
>        那麽我没得到佛的境界! 也没得到基督的境界!
>        也没得到庄子的境界! 也没得到孔子的境界!
>        也没得到千人斩的境界! 也没得到巴吉欧的境界!
>        ................很多很多!
>        我该如何选择?
何妨以目前自己所知的来选择,日後再依所知的增加来修正选择或是改变选择,
何况不选择本身也可算是一种选择。。

>     6. 或许毕生之力难达佛境! 如果等你老了才发现走错了!
>        怎麽办?
我想自己於一生中是难达佛境的,但这也无妨。小弟生平亦无啥大志,只想努
力使自己多利一些人,少损一些人罢了。如果这样做,到老了发现是错的,那
小弟认错改过,再以前面的错为警惕,重新开始。
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发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Sat Aug 20 14:38:44 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> ctc@Palmarama () 提到:
> ==> taoist@Palmarama (无 聊 王) 提到:
> >
> >    1. 求佛! 为的是什麽? 为何要去求证?
>       由不满足现状,而求超越.
>       超越由努力而得.
> >    2. 为何先选择佛? 而不是儒,耶, 道...?
>       随个人个性与机缘差异,而各契不同
>       之领域.
> >    3. 万一佛是错的! 你要如何知道他是错的?
> >       因为只要追求不到佛所谓的那种境界...我们永远可以说:
> >       时机尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不够!
> >       似乎没有任何可证实他是错的方法!
>       佛是否是错的不是关键,真正关键在於
>       如何知道个人所体证的结果是否为终极.
>       这关键就要看所证的是否能被否定;
>       连否定都无从否定起的体证,对错只是
>       帐面上的差异.
> >    4. 既然尚未得到佛的境界, 我们怎知佛的境界是我们所要的?
>       有需求的时候,就会往心灵深处追寻.

    Q..1. 不满足啥? 例如? 如何努力超越? 与佛何干?
    Q..2. 也就是说,都一样罗! 没啥较好或不好?
    Q..3. 看不懂! 指的是 Karl Popper 的否证原则吗?
    Q..4. 往心灵深处追寻就是求佛吗? 又所谓往心灵深处追寻是啥意思?
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发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Sat Aug 20 14:56:09 1994)
转信站: Palmarama (local)


         1. "利人与不利人只是一种选择的生活方式" 也就是没有好坏之别罗!
            既然如此! 如果有一天! 你看见一个作恶多端的人...
            你有机会去改变他! 你做不做? (这只是他选择的生活方式?)

         2. 寻利人之法之前,是不是要先知道怎样才算利人?
            所谓利人...利从何来? 物质? 名利? 快乐? 顺心? 或其他?

         3. 不争权力...也是一种选择罗? 那和第一无异?

         4. 宗教的选择也是依照自己的喜好罗?

         5. 总之, 一切都是自己的选择?
            难道我们这样做选择只是诉诸我们个人的情绪吗?
            没有啥理由要我们这样做?
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发信人: wenyao@Palmarama (why), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Sat Aug 20 16:55:04 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist (无 聊 王) 提到:
>          1. "利人与不利人只是一种选择的生活方式" 也就是没有好坏之别罗!
佛教中主要谈的之一是因果,由因果而论及善恶,至於好坏之别,小弟未见佛
经中特别提到。

>             既然如此! 如果有一天! 你看见一个作恶多端的人...
>             你有机会去改变他! 你做不做? (这只是他选择的生活方式?)
如他愿意接受改变,我愿意尽力尝试去协助他。而学佛的过程中一个很重要的
部份,就是要能知道众生甚麽时候愿意接受改变,那些地方需要改变,该如何
的改变,并知道改变的成效,以帮助他(们)不再种恶因,受恶果。

>          2. 寻利人之法之前,是不是要先知道怎样才算利人?
>             所谓利人...利从何来? 物质? 名利? 快乐? 顺心? 或其他?
是要先知道怎样才算利人,才好去利人,所以要学佛来知道。
利从执著来。

>          3. 不争权力...也是一种选择罗? 那和第一无异?
如果您认为不饿而不食,不困而不眠,是选择的话,则不需权力而不争
权力也是一种选择。□来食,困来眠,也是一种选择。

>          4. 宗教的选择也是依照自己的喜好罗?
小弟是以佛经理论与自心相契之部份为出发点,然後从修行中去求证,并逐渐
扩及其他部份,一步一步的验证,进而选择佛教为小弟目前所信仰之宗教。如兄
认为这算是小弟依照自己的喜好来选择宗教,小弟也承认。

>          5. 总之, 一切都是自己的选择?
当身体未受到暴力,头脑清醒时,不知兄所说的话,所作的事,其最後的选择权
是否都在兄?还是另有其人?

>             难道我们这样做选择只是诉诸我们个人的情绪吗?
>             没有啥理由要我们这样做?
兄或许认为小弟的选择是完全依个人的情绪,而不具有理性的吧!
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发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Sun Aug 21 11:54:44 1994)
转信站: Palmarama (local)

   1. 由因果论及善恶? 此话怎讲?
      有善恶之别却无好坏之分...又从何说起?
      难道善非好,恶非坏吗?

   2. 一个无恶不作之徒...在放下屠刀之前...自然不会接受你的改变啦!
      放下屠刀之後...也不须改变了!
      难道就不会主动去改变他吗? 让他们不再种恶因!
      或是技巧性的促使他想改?

   3. 那麽! 佛教的利人是啥? 为何利从执著来? 此话怎说?

   4. 我不是认为你信佛完全依照情绪! 只是尚未见你说个理性方面的道理,
      所以才有如此一问!
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