David Chiou:
《杂阿含经》卷二十七第745经说可依各定修念觉分，乃至七觉分。
经文最后有句“如修空入处，如是识入处、无所有入处、非想非非想入处三经，亦如上说。”
有同学表示“非想非非想入处”无法修观，似乎无法修七觉分？不知大家看法如何？
Linus Hsao:
当然能修观，无有五蕴之处才没啥可观。
佛告比丘：
“彼光界者，缘暗故可知，
净界缘不净故可知，
无量空入处界者，缘色故可知，
无量识入处界者，缘内故可知，
无所有入处界者，缘所有可知，
@@@非想非非想入处界者，缘有第一故可知，@@@
灭界者，缘有身可知。”
诸比丘白佛言：“世尊！彼光界，乃至灭界，以何正受而得？”
佛告比丘：
“彼光界、净界、无量空入处界、无量识入处界、无所有入处界，此诸界于自行正受而得，
非想非非想入处界，于第一有正受而得，
灭界者，于有身灭正受而得。”
只要在三界内，都有“身”所以有对象可以观察。这也是灭身见的须陀桓是四种解脱道果之一的原因。
佛告婆蹉：“有二法，修习多修习，所谓止、观。此二法修习多修习，得知界、果，觉了于界，知种种界，觉种种界。如是，比丘！欲求离欲，恶不善法，乃至第四禅具足住，慈、悲、喜、舍，空入处、识入处、无所有入处、非想非非想入处，令我三结尽，得须陀洹；三结尽，贪、恚、痴薄，得斯陀含；五下分结尽，得阿那含；种种神通境界，天眼、天耳、他心智、宿命智、生死智、漏尽智皆悉得。是故，比丘！当修二法，修习多修习，修二法故，知种种界，乃至漏尽。”
Satipatthana Shi:
非想非非想入处无法修观是经论一致的说法如下：
AN 9:36 增支部经典 九集 三十六静虑
诸比丘！我说依止于无所有处而诸漏尽。如是言者，缘此而言。诸比丘！如是，乃至有想等至而了知通达。诸比丘！然而，非想非非想处与想受灭之处者，说：‘诸比丘！为等至善巧而出等至，善巧静虑比丘之出入等至之后，所当正知。’”
成实论卷第十二 诃梨跋摩造
问曰：非想非非想处何故不说依耶？答曰：彼中不了、定多、慧少，故不说有依。七想定即七依也。问曰：佛何故说七依名七想定？答曰：外道无真智故，但依止想，一切依止皆为想所污，不为解脱，故名想定。圣人能破坏想，但依此定直取漏尽，故名为依。如说行者观此诸法如病如痈等。非想非非想处亦以想不了故，不说想定。
菩提比丘在中部第五十二八城经亦注解说非想非非想处微细不能作修观的所缘：, “The base of neither-perception-nor-non-perception is not mentioned because it is too subtle a state for its constituent factors to be used as objects of insight contemplation.” [Ñāṇamoli and Bodhi, trans., Majjhima Nikāya, 454-5.]
大乘阿毘达磨杂集论卷第十六 安慧菩萨糅释上集论
三摩钵底依者。谓七依定如经言。我说依初静虑能尽诸漏。乃至依无所有处亦尔。
显扬圣教论卷第三 无著菩萨造
由依者。谓由依止七依定故断诸烦恼。谓初静虑乃至第七无所有处。
阿毘昙心论卷第三 [＊]尊者法胜造
最上无无漏者。最上非想非非想处彼中无无漏。
蔡忏摩:
各位师兄安安，我认为这里个有问题要去处理:
如果“非想非非想入处”无法修观 ，那么佛陀教导的灭尽定怎么达成的?为什么有九次第定的教导顺序呢?
能否详细的解说经文，文言不太好懂，谢谢!
Satipatthana Shi:
个人理解是：
1. AN 9:36 增支部九集 三十六静虑经说到“有想等至”，也就是有想定才能修观，有想定是：初禅、二禅、三禅、四禅，空无边处定、识无边处定、无所有处定。这里论典称为七依定。
2. “想”在修观的重要性，如长阿含布吒婆楼经问答所说:
梵志又问：“先有想生然后智？先有智生然后想？为想、智一时俱生耶？”佛言：“先有想生然后智，由想有智。”
→非想非非想入处：“以想不了故，不说想定”，想不明了，是不能修观的
→灭尽定是由修止修观所成就，是三果圣者和阿罗汉所入的定，但灭尽定本身受想止息，灭尽定无想亦不能修观
Linus Hsao:
我倒是没看到大正藏中有‘非想非非想入处无法修观是经论一致的说法’的这种结论，以sati所举的长阿含该经文本身并没有这种解释。其中‘...“先有想生然后智？先有智生然后想？为想、智一时俱生耶？”佛言：“先有想生然后智，由想有智。”...’是世尊在回答‘想知灭定’中如何证得解脱，和非想非非想能不能起观并无关联。
《长阿含经》卷17：“
梵志又白佛言。诸想中。何者为第一无上想。
佛言。诸想．诸言无想。于其中间能次第得想知灭定者。是为第一无上想。
梵志又问。为一想。为多想。
佛言。有一想。无多想。
梵志又问。先有想生然后智。先有智生然后想。为想．智一时俱生耶。
佛言。先有想生然后智。由想有智。”(CBETA, T01, no. 1, p. 110, c4-12)
这其中有一点很容易混淆，那就是该经文中的‘想’和五蕴的想蕴是不一样得。这也是为何sati所引的经文中提到入了非想非非想后一样‘有”想”可得’。
《长阿含经》卷17：“以是故知有因缘想灭。有因缘想生。舍不用处。入有想无想处。梵志。彼不用处想灭。有想无想处想生。以是故知有因缘想灭。有因缘想生。彼舍有想无想处。入想知灭定。梵志。彼有想无想处想灭。入想知灭定。以是故知有因缘想生。有因缘想灭。彼得此想已。作是念。有念为恶。无念为善。”(CBETA, T01, no. 1, p. 110, b11-18)
接着世尊在一次说明如何灭非有想非无想处。
《长阿含经》卷17：“彼得此想（非有想非无想)已。作是念。有念为恶。无念为善。彼作是念时。彼微妙想不灭。更麤想生。彼复念言。我今宁可不为念行。不起思惟。彼不为念行。不起思惟已。微妙想灭。麤想不生。彼不为念行。不起思惟。微妙想灭。麤想不生时。即入想知灭定。”(CBETA, T01, no. 1, p. 110, b17-23)
在非有想非无想中修观时，观察到的就是经中的另一种形容词‘念’，并思维‘有念为恶，无念为善。’。该念是啥？那就是四识住(请查阿含经)中所描述的启动四识(色受想行)的核心，也就是‘识’。也就是说，观察色受想行时观察到的是”识”的四种运作方式，而到了非有想非无想时，修观就必须要能观察到这个最核心的元素(也就是识)并灭之，才能灭非有想非无想。灭了非有想非无想就完成了灭五蕴（还不是涅槃，但有了证涅槃的资格），此为阿含中世尊所说的解脱道之法次法向。而上述经文是以”念”来形容这个四识住的基本元素。
sati所引的长阿含经中，用了几种方式来形容那个最基本的核心，一是念(如上)，一是想。
《长阿含经》卷17：“彼复念言。我今宁可不为念行。不起思惟。彼不为念行。不起思惟已。微妙想灭。麤想不生。彼不为念行。不起思惟。微妙想灭。麤想不生时。即入想知灭定。
佛告梵志言。善哉。善哉。此是贤圣法中次第想灭想定。”(CBETA, T01, no. 1, p. 110, b28-c4)
而‘非想非非想定’和‘无想定’在解脱道的路上并列两种障碍，就是因为在该定境中很难修观(不是不能修观)，因此容易被行者误认为是涅槃(观察不到东西就以为是灭尽)。也因此阿含经中描述阿罗汉慧解脱的成就，就是对于‘七识住及二入处知如真’，其中的二入处就是上述的两种障碍。如果没人提醒就会如同世尊还没成佛前的两位老师一样，将无所有及非想非非想无认为是涅槃。
昨晚看了sati提到的长阿含该经文后，吃早餐时又将该经完整重读了一遍，该经是很实修的指南，解释的非常精彩。特别是看到最后象首梵志听闻世尊说法后，马上出家，心里实在是羡慕他好狗命。我是看完了经文后，还是得去上班...@@a
Bowen Ke:
或许可以把定，仔细分为入定，住定，跟出定来分析，每个部分需要的技巧都不同。如果要住定的话，通常需要专注一意在禅相上。(中阿含 177经)
如果不专注在初禅的禅相，另外做观想，通常会离开初禅，也就是会造成初禅的出定。如果在初禅中，作昇进二禅的相关思维，那么我是看成先出初禅定，然后入二禅定，这种过程。
当然，解脱不一定要四禅八定全部具足。也可以在初禅定的时候，修习解脱无漏的观想。但是我觉得这种状态，可能也归类为出定。所以有些大德认为是以定的余势来作观想，我个人也认同这种论点。
以上，在入定、住定、及出定这些所有相关技巧的操作，皆可以看成七觉支的善巧运用。而四无色定，无具体可见的禅相，可能更依赖思维的转换。至于定中能不能作观，我认为至少是可以观察，但是大部分的注意力应该都在所缘上，如果作下厌上欣的思维应该是会有状态的转变(离开住定)，因为四禅八定就是用这种方式来昇进的。至于，非想非非想定特有的性质，我就没研究了 :Q
可以参考中阿含第177经，以及本文未引用到的中阿含第176经。
Satipatthana Shi:
非想非非想入处不能修观，其他经中就有这么说，南北传论典是与经典一致，可参见以下论文中所列举：
Issues in Śamatha and Vipaśyanā: A Comparative Study of Buddhist Meditation.