发信人: clwu@pivot (物理! 物理!), 信区: Buddhism
标 题: 我有疑惑
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Sun Jul 30 15:14:58 1995)
转信站: pivot
大家好!
我读杂阿含多次见到有比丘以刀自杀, 世尊并没有阻止, 在病相应里面
有比丘身患病苦, 欲自杀, 世尊为他说法, 但是说完之後他还是自杀了
另外有修不净观广说乃至杀六十比丘, 世尊也只是另说别法, 对这件事本身
并没有评论. 引病相应中之经文如下:
-----------------------------------------------------------------------
.....富邻尼白佛言: 「世尊! 尊者跋迦梨住金师精舍, 疾病困笃, 委在床褥
愿见世尊, 无有身力来诣世尊. 善哉世尊! 诣金师精舍, 以哀愍故.」
尔时, 世尊默然而许. 时富邻尼知世尊听许已, 礼足而去.
尔时, 世尊晡时从禅觉, 往诣金师精舍, 至跋迦梨住房. 跋迦梨比丘遥见世尊
从床欲起, 佛告跋迦梨:「且止, 勿起」! 世尊即坐异床, 语跋迦梨:
「汝心堪忍此苦不? 汝身所患, 为增为损?」 跋迦梨白佛: 如前差多摩比丘广说
「世尊! 我身苦痛极难堪忍, 欲求刀自杀, 不乐苦生」佛告跋迦梨:「我今问汝,
随意答我. 云何跋迦梨! 色是常耶? 为非常耶?」 跋迦梨答言:「无常, 世尊」
复问:「若无常, 是苦耶?」答言:「是苦, 世尊」复问跋迦梨: 「若於彼身无可贪
可欲者, 是则善终, 後世亦善」尔时世尊为跋迦梨种种说法, 示教, 照喜已,
从座起去. 即於彼夜, 尊者跋迦梨思维解脱, 欲执刀自杀, 不乐久生.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
....尔时, 世尊告一比丘: 「汝当往诣尊者跋迦梨所, 语跋迦梨言: 昨夜有二天
来诣我所, 稽首作礼, 退住一面, 语我言: 尊者跋迦梨疾病困笃, 思维解脱
欲执刀自杀, 不乐久生. 第二天言: 尊者跋迦梨, 於善解脱而得解脱. 说此语已
即没不现. 此是天语, 佛复记汝: 汝於此身, 不起贪欲, 是则善终, 後世亦善.」
...使比丘言: 「跋迦梨! 大师告汝.....」 跋迦梨言: 「尊者! 大师善知所知,
善见所见, 彼二天者, 亦善知所知, 善见所见, 然我今日, 於色无常, 决定无疑
无常者是苦, 决定无疑; 若无常, 苦者, 是变异法, 於彼无有可贪, 可欲, 决定
无疑. 受想行识, 亦复如是. 然我今日, 疾病苦痛犹故随身, 欲刀自杀, 不乐久生」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
即执刀自杀.
^^^^^^^^^^
.....佛告诸比丘: 「跋迦梨善男子, 不住识神, 以刀自杀」 尔时世尊为彼跋迦梨
说第一记.
------------------------------------------------------------------------
後面还有尊者阐陀也是以刀自杀.
这里面是不是有什麽问题? 难道说诸漏已尽, 所作已作, 就可以自杀了吗?
此外, 佛陀正法中竟有人要以自杀来求解脱, 是否佛法真的偏离了中道?
世尊常说世间是纯大苦聚集, 难道不能换一种说法? 同样一件事情, 用语选择的
不恰当也许会导致超过所要表达的误解. 真的只有这麽一种说法吗?
以上是我的疑惑, 请多指教, 谢谢!
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Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.114.63.11]
发信人: DavidChiou@pivot (邱大刚), 信区: Buddhism
标 题: Re: 我有疑惑
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Mon Jul 31 03:01:22 1995)
转信站: pivot
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Date: 07-31-95 Time: 02:19a
From: AB TSAI
To: DAVID CHIOU
Subject: 自杀
AT> DC>> 在中兴站有人问大问题了，关於经中的自杀问题，
我的看法如下:
事情的确如经上所记的, 那时比丘因厌世而自杀者很多。
不过世尊没有特别禁止, 因为那是个人的问题, 正如世
尊并未制止恶比丘们的其他恶行( 犯各种戒..等),事实
上修行者自己知道自己在作什麽, 世尊只要求弟子们要
明白实相, 他老人家不必管弟子们的行为。
所以对弟子们的各种怪异举动, 世尊只要求不要妨
害了别人, 对每个弟子, 世尊同样看待, 所以他从来也
不会用因果报应来恐吓人, 或开口骂人。例如提波达多
一伙到世尊前告阿难、目连等的恶状时, 世尊也只轻描
淡写的说了「你不要说了, 阿难他们不是你们所说的样
子」而已, 明知心地恶患的人会住到无间客栈也不管他
们。
自杀和杀人无异, 但是安乐死的问题在於慈悲, 对
於病人的自杀, 其发心不是恶意的犯戒, 世尊在比丘们
要自杀前也亲自开导了他们, 所以世尊的慈悲也作到了,
但是世尊没有用神通治病, 因为治病的第一要件是病人
要有生存意志, 否则对病人而言反是折磨。
所以病人决定要结束生命, 是个人的意志, 正如修
行者要不要度到彼岸, 是修行者自己的抉择, 其意义两
者相同。是故金刚经言「实无众生得灭度者」意义在此,
因为众生都是自己决定自己的去向的。
-- AB Tsai --
/End of line
* Origin: 精微五术专业站 04-201-3207 欢迎光临 (3:111/4)
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Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.112.30.68]
发信人: DavidChiou@pivot (邱大刚), 信区: Buddhism
标 题: Re: 我有疑惑
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Mon Jul 31 03:11:55 1995)
转信站: pivot
嗨! 师兄您好:
==> 在 [clwu@pivot] 文中提到:
: 我读杂阿含多次见到有比丘以刀自杀, 世尊并没有阻止, 在病相应里面
: 有比丘身患病苦, 欲自杀, 世尊为他说法, 但是说完之後他还是自杀了
: 另外有修不净观广说乃至杀六十比丘, 世尊也只是另说别法, 对这件事本身
: 并没有评论. 引病相应中之经文如下:
但是世尊的基本态度是反对自杀的，由五戒的「不杀生」包含不自杀可知 :)
当然了，此「不杀生」的戒，也是架构在解脱的修行上。
尤其在不净观造成有比丘自杀（受到一恶人所诱而自杀）後，世尊教导
比丘采用安那般那法（数息法），亦是为了防止此种情形。
在鸠摩罗什译的《禅秘要法》中，亦对白骨观者的厌离情形有所指示，
指导可以采用类似净土的观法，反观自身清净等等，以破除「厌恶」
的邪见（「贪爱」是包含「爱」和「恨」的。因此，佛陀说「爱」、
「恨」是相似词，爱及恨的相反词，是「解脱」。）
: ....尔时, 世尊告一比丘: 「汝当往诣尊者跋迦梨所, 语跋迦梨言: 昨夜有二天
: 来诣我所, 稽首作礼, 退住一面, 语我言: 尊者跋迦梨疾病困笃, 思维解脱
: 欲执刀自杀, 不乐久生. 第二天言: 尊者跋迦梨, 於善解脱而得解脱. 说此语已
: 即没不现. 此是天语, 佛复记汝: 汝於此身, 不起贪欲, 是则善终, 後世亦善.」
: ...使比丘言: 「跋迦梨! 大师告汝.....」 跋迦梨言: 「尊者! 大师善知所知,
: 善见所见, 彼二天者, 亦善知所知, 善见所见, 然我今日, 於色无常, 决定无疑
: 无常者是苦, 决定无疑; 若无常, 苦者, 是变异法, 於彼无有可贪, 可欲, 决定
: 无疑. 受想行识, 亦复如是. 然我今日, 疾病苦痛犹故随身, 欲刀自杀, 不乐久生」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 即执刀自杀.
: ^^^^^^^^^^
基本上这就是相关於极端痛苦者，安乐死的问题了。
: .....佛告诸比丘: 「跋迦梨善男子, 不住识神, 以刀自杀」 尔时世尊为彼跋迦梨
: 说第一记.
解不解脱，与自不自杀无绝对的关系，只不过绝大多数自杀的人得不到解脱
而已。
: 这里面是不是有什麽问题? 难道说诸漏已尽, 所作已作, 就可以自杀了吗?
如果真的「不受後有」的话，那麽已无所谓了。
: 此外, 佛陀正法中竟有人要以自杀来求解脱, 是否佛法真的偏离了中道?
但是佛陀从来没准许过「自杀」这件事。
诸佛说法，不会刻意强求。也因此「请转法轮」是很重要的，
如果没有人要听法，那麽诸佛是不会强留的。而佛说法是说法，
他完全不会像别的宗教般要「控制」信徒，而是留予信徒极为广大的空间。
就正在佛陀的「正法」中，还有提婆达多搞怪、天魔波旬出现等等，
这并不代表什麽现象，而正是缘起缘灭的自然现象 :)
: 世尊常说世间是纯大苦聚集, 难道不能换一种说法? 同样一件事情, 用语选择的
: 不恰当也许会导致超过所要表达的误解. 真的只有这麽一种说法吗?
为了对治众生常乐我净的颠倒想，只能用非常、苦、空、无我来「中和」一下
此颠倒想。当然了，真正的彻悟已是离於两边，苦乐皆不著於心。
但是对於我们一般的人，谈「常乐我净」只是在五阴中谈，
只会越陷生死，因此适当的对治是必要的。
什麽是「苦」? 无常性故苦。这是绝对不变的。
但是「苦」并不是「消极」的，而是巴利文的惯用法。
巴利文常常用反面的字来代表一个字的意思，例如说用「苦」来代表「不乐」。
: 以上是我的疑惑, 请多指教, 谢谢!
以後还有待师兄多多提携，大家共同努力罗!
--
Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.112.30.68]
发信人: clwu@pivot (物理! 物理!), 信区: Buddhism
标 题: Re: 我有疑惑
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Mon Jul 31 18:41:03 1995)
转信站: pivot
==> 在 [DavidChiou@pivot] 文中提到:
: 在鸠摩罗什译的《禅秘要法》中，亦对白骨观者的厌离情形有所指示，
: 指导可以采用类似净土的观法，反观自身清净等等，以破除「厌恶」
: 的邪见（「贪爱」是包含「爱」和「恨」的。因此，佛陀说「爱」、
: 「恨」是相似词，爱及恨的相反词，是「解脱」。）
世尊常说「厌离」, 「若瘫, 若刺, 若杀」, 这不是邪见吧?
是否这种激烈的心法不是每个人都能适用?
如实正观无常, 不执取也就够了吧?
: : 这里面是不是有什麽问题? 难道说诸漏已尽, 所作已作, 就可以自杀了吗?
: 如果真的「不受後有」的话，那麽已无所谓了。
是吗? 我的疑惑还在
说无所谓是没错啦, 可是...很奇怪..
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Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.114.63.11]
发信人: DavidChiou@pivot (邱大刚) on board 'Buddhism'
标 题: Re: 我有疑惑
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Mon Jul 31 20:28:34 1995)
==> 在 [clwu@pivot] 文中提到:
: ==> 在 [DavidChiou@pivot] 文中提到:
: : 在鸠摩罗什译的《禅秘要法》中，亦对白骨观者的厌离情形有所指示，
: : 指导可以采用类似净土的观法，反观自身清净等等，以破除「厌恶」
: : 的邪见（「贪爱」是包含「爱」和「恨」的。因此，佛陀说「爱」、
: : 「恨」是相似词，爱及恨的相反词，是「解脱」。）
: 世尊常说「厌离」, 「若瘫, 若刺, 若杀」, 这不是邪见吧?
「厌离者喜贪尽」，厌离是一种手段，而喜贪尽才是目的。
对於「喜贪尽」的人，是如实正观（既不悲观、亦不乐观，而是实观）。
但是对於我们一般的人，别说厌离了，找藉口是常有的事 :Q
也因此修行时一定要先减少外缘清修，然後才真正有能力
行菩萨道。「若瘫, 若刺, 若杀」若真的能做到，那麽四加行
入门才有了一线曙光。当然了，对於真正「解脱」的人，连
这种心态都要能丢掉，不过那是後续的事了。
修行是次第的，「不以次第学，不成无上道，」
在入门时即想以往後的方式来应用的话，
常常只是多绕一圈，到最後还是得从头来过，从头以
「若瘫, 若刺, 若杀」来谛观，真正了解苦集灭道
四谛...
总而言之，就是世俗谛和胜义谛最好不要混用，
甘愿从最低层开始修起，那麽反而就修得快了 :-)
: 是否这种激烈的心法不是每个人都能适用?
这种心法事实上是「修行者」（而不是「信徒」）用的，
至於一般拜拜求常寿发财的「信徒」们，当然就不适用啦 :p
: 如实正观无常, 不执取也就够了吧?
可是「不执取」说来简单，但是两天末学去给手术刀切几下，
哇! 还没切进去就心动了，真是有够难不执取 :-Q
所以最好还是趁安□的时候多多谛察「苦」，到时候
真正碰到痛苦时就比较不苦了 :-)
: : : 这里面是不是有什麽问题? 难道说诸漏已尽, 所作已作, 就可以自杀了吗?
: : 如果真的「不受後有」的话，那麽已无所谓了。
: 是吗? 我的疑惑还在
末学是建议先依次第吧...
末学的经验是真正肯放下身段，承认一身业障，至心忏悔，
老实的从拜忏开始做起，到谛观四圣谛。这时的进步才是真正一日千里。
有疑惑是正常的，要不然就不是人类啦! :-)
: 说无所谓是没错啦, 可是...很奇怪..
慢慢想吧... 想完了记得修喔 :-)
再提出来作结的是，「不以次第学，不成无上道」这一句...
涅盘的常乐我净，已非凡夫的常乐我净，而不能将世俗谛与胜义谛混为一谈...
现在许多印度教徒，就是将世俗谛与胜义谛混在一起，看起来很圆融、
很吸引人，但是真正碰到大事时就罩不住了。常会给人「理是一回事、
事是一品事」的感觉。（像 osho, 克里须那穆提等，理论本身是圆融，
但一则滞於无想天，一则就是世俗谛胜义谛不分，因此... ）
祝 福慧双修!
--
Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.112.19.4]
发信人: DavidChiou@pivot (邱大刚) on board 'Buddhism'
标 题: Re: 我有疑惑
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Tue Aug 1 20:23:54 1995)
==> 在 [clwu@pivot] 文中提到:
: ==> 在 [DavidChiou@pivot] 文中提到:
: : 涅盘的常乐我净，已非凡夫的常乐我净，而不能将世俗谛与胜义谛混为一谈...
: : 现在许多印度教徒，就是将世俗谛与胜义谛混在一起，看起来很圆融、
: : 很吸引人，但是真正碰到大事时就罩不住了。常会给人「理是一回事、
: : 事是一品事」的感觉。（像 osho, 克里须那穆提等，理论本身是圆融，
: : 但一则滞於无想天，一则就是世俗谛胜义谛不分，因此... ）
: 如何看出osho滞於无想天? 我听说osho可以把一件事的正反两方面都说得头头是道
请见末学在 osho 板的回答。
另外，「头头是道」是一回事。物理学家可以用物理将宇宙真理解释得头头是道，
基督徒可以用神将宇宙真理囊括，一贯道徒可以用无极老母将宇宙真理
解释得他家的。
但是真理本身又是另一回事，要每个人自己去修行、去谛观的。
初禅禅即可了知宇宙特质、二禅就可了知一大千世界了!
（《阿含经》中就有载到许多器世间的描述以及时空观等，可参见冯冯居士
的著作。虽说我们不能说那和近代物理学有什麽关系，但绝对是超出
一般古代人的观念太多了。）因此若说某些人有四禅，可能还是过度推崇 :)
依智者大师的说法，「 No Brain 」本身大概连欲界未到地定都没有。
别忘了，欲界的世智辩聪，是以波旬兄最厉害的。「头头是道」连最佳辩士
都可办到，更何况是有定力的最佳辩士。
这些只是个人的观点，不必多谈，也请勿由此作文章，也不代表
是对的，纯粹戏论。
: 现在人家问我对osho的看法我都说不知道, 因为我对佛法仍有疑惑, 我不愿意以佛法
: 作基底去看他.
的确，他是以他自己为基底来看佛法，所以认为佛教是禁欲的、是错的，
而主张要将性欲融入生活，好好体验。却又说那不是沾染性欲，而只是利用它。
这在楞严经中也载得很清楚，还动用不到阿含。
--
Ξ Origin: 中兴大学天枢资讯网 [FROM: 140.112.19.4]
发信人: DavidChiou@pivot (邱大刚), 信区: Buddhism
标 题: Re: 我有疑惑
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Wed Aug 2 01:21:44 1995)
转信站: pivot
==> 在 [clwu@pivot] 文中提到:
: ==> 在 [DavidChiou@pivot] 文中提到:
: : : 如何看出osho滞於无想天? 我听说osho可以把一件事的正反两方面都说得头头是□: : 请见末学在 osho 板的回答。
: 是指「谛观」那几篇吗? 我了解了. 不过我还要再check一下, 因为我刚看到
: 他的书的时候觉得他是大魔王一个, 所以没多看, 现在是觉得还没那麽糟糕
说磨王是太严肃了些，其实他说的，颇有吸引力，尤其是翻译的人翻得实在
不错。圣经若是同一个人翻的话，就不会被国文老师给批评了 :p
比较起来， osho 在修行的某方面不会输给儒家思想，但是就另一方面来说
（社会）就不见得了。
末学只是指出他说的与佛法有段距离，至於距离多少，就是每个人自己的事了。
（毕竟对於世上大多数的人们来说，佛教和基督教也都是「教」而已 :p ）
: : 另外，「头头是道」是一回事。物理学家可以用物理将宇宙真理解释得头头是道□: : 基督徒可以用神将宇宙真理囊括，一贯道徒可以用无极老母将宇宙真理
: : 解释得他家的。
: : 但是真理本身又是另一回事，要每个人自己去修行、去谛观的。
: : 况且， osho 对於器世间、时空观等等，连最基本的物理学家都不如
: : （他根本没提到）。初禅即可了知宇宙特质、二禅就可了知一大千世界了!
: : （《阿含经》中就有载到许多器世间的描述以及时空观等，可参见冯冯居士
: : 的著作。虽说我们不能说那和近代物理学有什麽关系，但绝对是超出
: : 一般古代人的观念太多了。）
: 在这点上我倒是同意宋泽莱的论点, 没有必要从佛经里面去挖现代科学
: 对修行没有帮助.
末学绝对同意「从佛经里面去挖现代科学，对修行没有帮助」，
但是可别忘了，《阿含经》（以及《华严经》）可说是三藏所有经部中，
对器世间描述、时空描述最为详尽的经典，这是不可忽视的。
如果没必要说的话，以佛陀的智慧，也不会无聊到说器世间的事了 :)
宋泽莱先生说他经历过华严十地的过程，这点若就器世间来看是
有待商确。史上多少高僧，许多都是天文历法的专家，制定了多少精确
得令人难以相信的千年历法（当然了，历法是一回事，佛法是一回事，
但是真正有禅定功力的人如果有学历法，是有可能搞出流传千年的历法的）。
再者，宋先生的解经，很大的一部份都是用他自己的观点，早期的
批评和近期的批评至还有自打嘴巴的情形（ 79 年书的书及 81 年的书
颇有一段距离。例如对四禅的态度等。而他是在 79 年前就开始「大战佛教界」了。
他「大战佛教界」批评的，许多是有道理的，但是稍微看过《阿含》
的人都可以看得出此腐败现象，而不是阿罗汉才看得出来。
就戒律而言，对於出家者如此大骂，有点失律仪。）
因此，《阿含》是阿含，《阿含》不是任何一位现代人的专利，
而是佛陀所阐述、修行者所共享。
让我们依法不依人吧 :-)
（不过依法不依人，真的不是件容易的事... ）
: 另外一个问题, 你提到物理学家让我想起来
: 我是学物理的, 学物理需要热情, 这热情从何而来?
末学只知道有的人是为了探究宇宙真理 :)
: 尤其是理论物理, 你的东西可能永远都对人没有帮助, 只是满足你的好奇心
: 基本上就是靠物理的美来过日子, 这也是无常危脆败坏之法吧?
这只有请□中人士出来讲讲罗 :)
: 那我为什麽要学物理? 如果我相信佛陀的话.
: 我记得tjyang兄也是作理论物理的, 如果看到这篇的话, 也想知道您的想法
: 谢谢!
祝 福慧双修!
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