具德上师也示佛教为三皈依

作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信区: Buddhism
标题  Re: 具德上师也示四皈依不是佛教


我自己是白教弟子, 上师是卡卢仁波切一脉的系统.
在密法的学习上, 除了三皈依, 也有六根本之说.
(上师, 本尊, 护法, 佛, 法, 僧)
但六根本就是六根本, 并没有人说这是皈依的对象,
上师依然教的是三皈依, 每次也劝勉我说要相信三宝.

尊师重道当然是好的, 能善巧的向上师学习也是好的,
尤其密教注重承传法脉, 上师之恩更不可轻忽,
然而三宝就是三宝, 这中间并没有什麽必然的关系.

密勒日巴十万歌集中有一段故事, 我一时无法找到出处,
也只记得大概, 大意是密勒日巴问弟子们, 你们真的把我当成佛一般吗?
弟子回答说: 是的. 密勒日巴说: 这种想法并不是佛法的正见,
不过你们可以获得此法脉的加持力.

或许故事中的时事人地物我都会记错, 但大意是差不多的.
可见对上师有无比的信心, 运气好时(遇上具德上师)在学习上是
可以很有帮助的, 但这毕竟不是正见, 若机缘不足, 遇到不契合的上师,
於法又不加以分别, 岂不是盲修瞎练? 若密勒日巴也是依人不依法的人,
那麽他可能一辈子就待在第一个教他诛法的上师处而不会离开了.

另一个故事, 是大爱道比丘尼供养佛陀的故事, 佛陀尚且教她应供养僧众,
而不应独偏供养佛. 我们常说 "上师如佛", 然而她的 "上师" 是真正的佛,
但佛的教导却又是不应舍僧众而独供养佛, 连 "真正是佛" 的上师
都如此说了, 我们又岂能独尊 "如佛" 的上师呢? 这其中的道理
是很明显的.

最後我想问的是, 四归依到底出自何经何典? 我目前听到的说法,
都只是用一些故事来说明上师很重要, 但很重要与列入皈依是不同的.
有何佛典真的谈到四皈依, 将上师变成四宝之一吗?

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信区: Buddhism
 标题  Re: 具德上师也示四皈依不是佛教

==> 於 小飞侠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
: ※ 本文转录自 [already] 信箱
: ※ 引述《Heavenchow.bbs@buddha.cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之铭言：
: > 我自己是白教弟子, 上师是卡卢仁波切一脉的系统.
: > 在密法的学习上, 除了三皈依, 也有六根本之说.
: > (上师, 本尊, 护法, 佛, 法, 僧)
: > 但六根本就是六根本, 并没有人说这是皈依的对象,
: > 上师依然教的是三皈依, 每次也劝勉我说要相信三宝.
: > 尊师重道当然是好的, 能善巧的向上师学习也是好的,
: > 尤其密教注重承传法脉, 上师之恩更不可轻忽,
: > 然而三宝就是三宝, 这中间并没有什麽必然的关系.
: > 密勒日巴十万歌集中有一段故事, 我一时无法找到出处,
: > 也只记得大概, 大意是密勒日巴问弟子们, 你们真的把我当成佛一般吗?
: > 弟子回答说: 是的. 密勒日巴说: 这种想法并不是佛法的正见,
: 你的解释错了!!!!
: 密勒日巴是问弟子说:你们真以为我是佛菩萨再来的吗????
: 弟子回答说:像您这样精进苦行,真的不是一般凡夫所能做到的啊!!!!
:            您一定是哪一尊佛菩萨再来示现的!!!!
: 密勒日巴回答道:若你们这样想,那真是大邪见啊!!!!
:                我只是厌患生死的苦,想要求得真正的清净解脱,所以才愿精进修行,
:                今生得到了成就,你们当观我是三恶道来的一个众生,今生犯了很重的业
,

:                死後又将往恶道去,只因遇见我的上师,使我能得今生的成就!!!!
:                任何一个众生,只要他和我一样畏惧生死的痛苦,他一样能够像我一样
:                精进修行的!!!!!

这本歌集我虽然看了二次, 不过最後一次也大概是十年前的事了,
别太计较我的记忆力了. :)

若你愿意, 或许可以帮我指出说的是在哪一页,
我才知道你说的和我说的是不是同一件事.

另外, 你说的故事也很不错, 请看好其中的重点:

"我只是厌患生死的苦,想要求得真正的清净解脱,所以才愿精进修行,"
......
"任何一个众生,只要他和我一样畏惧生死的痛苦.....

重点不在於找一位上师来依靠, 而是生出真实的出离心, 精进的修行,
上师是很重要的因缘, 但并没有说是四皈依的对象啊.

何况, 太强调上师如佛的人, 会将上师想成是三恶道来的众生吗?
这道理也很简单. 密祖的教诫也很简单, 也就是如实的去看事实,
不要将它们神话了.

: 你真的是白教的弟子吗????我对密勒日巴的故事都比你印象深刻

呵呵, 你要看我的归依证吗? ^_^

我们来看看你所谓的比较深刻是怎麽一回事....

: 密勒日巴可没什麽依法不依人的观念ㄡ!!!!他之所以会离开教他诛法的上师处,
: 是因为教他诛法的那个老师,他的一个大护法死了,让那个教他诛法的老师心中忐忑不安,
: 因为他知道他没有能力去度他的弟子往生,而这一生又以诛法造了很多的业,死後一定要
: 下恶道去!!!!他想要求解脱的正法,本来他想自己去修的,但是他和密勒日巴商量,
: 因为密勒日巴比较年轻,希望他修成就之後再来度他,密勒日巴之所以会修正法,也是他那
: 个教他诛法的老师介绍去的,人家可没有自己说什麽依法不依人的乱拜上师ㄡ!!!!

清楚故事并不是最重要的, 重要的是故事的意义.
你这一段的重点是什麽? 那就是 "解脱的正法",
重点不在於有没有上师或上师如何如何, 最重要的是 "能解脱的正法",
若这不是依法不依人, 这是什麽?

: > 另一个故事, 是大爱道比丘尼供养佛陀的故事, 佛陀尚且教她应供养僧众,
: > 而不应独偏供养佛. 我们常说 "上师如佛", 然而她的 "上师" 是真正的佛,
: > 但佛的教导却又是不应舍僧众而独供养佛, 连 "真正是佛" 的上师
: > 都如此说了, 我们又岂能独尊 "如佛" 的上师呢? 这其中的道理
: > 是很明显的.
: 你真是拜托ㄡ,四皈依又没说不皈依僧,也没有说不供养僧众,不要乱解释好吗????

若依你所说, 皈依僧与皈依上师又有何别?

: 四皈依是程度的分别,显教说三皈依,因为不用修仪轨,也没有本尊,真言等!!!
: 当你想修密宗当然要找传承上师来请法啊!!
: 不然还叫释迦牟尼佛从灵骨塔爬出来传法啊???

那你大概不知道白教的承传是怎麽来的. :)

: > 最後我想问的是, 四归依到底出自何经何典? 我目前听到的说法,
: > 都只是用一些故事来说明上师很重要, 但很重要与列入皈依是不同的.
: > 有何佛典真的谈到四皈依, 将上师变成四宝之一吗?
: >   heaven
: 经典有说秘密大乘吗????经典有分什麽宗派吗????
: 四皈依就是要你知道修学密宗上师比佛还重要!!!!
: 就像修禅宗,祖师也比佛重要一样!!!!

若无经典依据, 你又是如何相信四皈依一事?
别人说了你就信? 人家说这是秘密大乘, 你就相信了吗?
相信总要有依据吧?
否则若有人说五皈依, 六皈依, 乃至 10 0皈依, 说这是密中之密,
然後再说一堆故事, 你也照信不误吗?

另外, 你也别扼杀禅宗了....

ps. 刚好有另一位 hint 贴了不少秘密大乘的经典,
或可您也可以前往 CBETA 网站参考大正藏 18, 19, 20, 21
四册密教部的经典, 你就知道有没有经典了.

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信区: Buddhism
 标题  Re: 具德上师也示四皈依不是佛教

==> 於 小飞侠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
: 若你真了解密勒日巴的故事,你就知道他不是四皈依,而是一皈依,皈依他的上师玛尔巴!!
!

: 今天他若真像你们这样所知障深重,早就跑去皈依其他的上师去了!!!!
: 还会接受他上师给他的许多苦行的试验吗????
: 他的上师故意给他许多磨难,他也一一接受,无有任何的怨言!!!!
: 那些磨难是佛法吗???玛尔巴叫他盖了九次的房子,也毁掉他盖的房子八次,始终不传他法
: 这叫佛法吗??????   你不了解密勒日巴对於他的上师是做'身.口.意'的供养啊????
: 他的命都交给他的上师了!!!!   还有像你们这样'依法不依人'的ㄡ!!!!

那你为何不想想, 为什麽密勒日巴要离开教他诛法的上师?
若真是一皈依, 应该跟著老师不放, 老师要他走, 他应该当成上师的考验,
死跟著老师不放才对.

我问你, 若你的上师说, 他教的不是解脱的正法, 要你离开,
正如当时密勒日巴的第一位老师一般, 你走或不走?

你知道吗, 密勒日巴在第一位上师处, 已经是以身口意供养了,
一个身口意供养上师的人, 应该为了寻求正法而离开?
或是永远跟随上师, 不要管正法的事?

密勒日巴的故事也是我最感动之一,
故事的版本可能会与事实有所出入, 重点是故事要传达的精神.
自己想清楚什麽才是佛法的教导吧!

我的法本清清楚楚写著三皈依, 不知你是怎麽认为四皈依的?
是依据何经何典? 或是何派上师教导?

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信区: Buddhism
 标题  Re: 具德上师也示四皈依不是佛教

==> 於 小飞侠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
> > 一个身口意供养上师的人, 应该为了寻求正法而离开?
> > 或是永远跟随上师, 不要管正法的事?

: 你又在乱解释了!!密勒日巴才没有像你们这样所知障深重勒!!!他虽然造了恶业後悔不已
: 但是仍然是由教他诛法的老师介绍才去修习正法的!!哪有像你们这样"依法不依人"ㄡ!!
: 他去修习正法也是受了他的老师之托,将来成就之後要来度他的老师,他是完全没有所知障
: 具器弟子,像你们这样所知障深重,拿著鸡毛当令箭的人,真是障碍众生成就的恶因缘!!!

不要说的太想当然尔, 最好仔细去看看书中是怎麽写的. :)

而且, 为什麽不正面回答我的话? 若你在上师处无法学得正法,
要不要另求明师?

正如那些在你口中假上师的弟子....就以我为例子好了,
你认为我应该继续听从上师的教导, 保持优良密教的传统,
或是依法不依人, 寻找教导正法(这里是指你口中的四皈依法)的上师呢?

我希望你能清楚直接的回答我的疑问. :)

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信区: Buddhism
 标题  Re: 具德上师也示四皈依不是佛教

==> 於 小飞侠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
: > 不要说的太想当然尔, 最好仔细去看看书中是怎麽写的. :)
: > 而且, 为什麽不正面回答我的话? 若你在上师处无法学得正法,
: > 要不要另求明师?
: 这在皈依前就要看清楚上师啊!事师五十颂就说了"上师与弟子当互审其器,
: 若不先观察同得逾法罪"若是上师没问题,即使他不传你法,你也不该自行离开!
: 相信你也知道,马尔巴可不是一下子就传法给密勒日巴的吧!

问题是密勒日巴尊者一开始并没有如此与上师互审三年,
若依你的说法, 他虽然不懂佛法, 却是具器的行者, 是一皈依的实践者,
是无所知障的人, 那麽, 这种人若上师无正法, 他该不该离开?

或者我也反问大德, 你是密教行者吗? 你有先显教先修十年,
然後再与上师互审三年吗?

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信区: Buddhism
 标题  Re: 具德上师也示四皈依不是佛教

==> 於 小飞侠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
: 一个对於上师做身口意供
: 养的人,他的心中是没有任何个人的知见的!这是我的看法,不知道这样的回答你满意吗?

好啦, 这种事每个人看法也不同, 你说不会他说会, 我就将原文找出来,
各位看倌自己看著辨, 我是认为密勒日巴心系正法的决心, 是强烈的无法抵挡,
只要一有机会, 他就会想办法去修行, 至於是不是日夜只想著皈依上师,
那就随个人见解了. :)

摘录自密勒日巴大师全集 P.58

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我渐渐对於放咒和降雹的罪恶，起了後悔之心。要想修正法的心念，一天比一天
的强烈起来。常常白天不想吃饭，夜晚睡不觉著；走时想坐，坐时想走；对所犯
的罪恶，十分後悔；因此厌世之心，常常涌上心头。但是又不敢想修正法的话。
总是在想：「上师这里，有没有修正法的机会呢？怎麽办才好呢？」

正在这样不断苦想的时候，遇到了下面这件事....略....

啊！当时我听了，心里多麽高兴啊！我日夕渴望著的事竟要实现了，连忙对上师
说：「我愿意去修正法！」
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故事後来呢，他师父介绍了雍登喇嘛，但密勒日巴因为我慢使然，与法不相应。
後来的上师才又介绍马尔巴大译师，他才又离开上师，寻找马尔巴尊者，
对故事有兴趣的朋友就自行找书来看罗！

: > 或者我也反问大德, 你是密教行者吗? 你有先显教先修十年,
: > 然後再与上师互审三年吗?
: 这个问题有人帮我回答了,你去看他说的好了!!!

他回答的不错啊, 但你知道我为什麽要这样问吗?

大家都还是有学位的凡夫(若不是者, 请不要自动对号入座), 在学习过程中,
难免有不懂与误解. 能互相提携的, 就是善知识与依靠正法律了.
讨论是一种学习的方法, 绝对不是讨论者皆是执著之人.

千年来经典之中, 皆言三皈依, 如今末法时期跑出四皈依, 是否要弄清楚?
甚至提出一皈依, 提出上师就是绝对的标准, 比佛陀, 比正法, 比僧宝还了不起,
这是不是要仔细探究?

然而上面我贴密勒日巴的故事, 处处说明了上师之所以值得令行者尊敬,
绝对是因为上师带领我们上求佛道, 接触正法, 且上师必为具德之僧宝,
才值得我们亲近学习, 若言上师超越佛法僧, 在因地的学习上或许运气好可以
突飞猛进, 运气不好遇上假邪师者, 慧命就完全毁了. 这就是为什麽佛陀当年
教诫, 独尊一人者, 实在是舍万而逐一, 这是愚痴的行为, 所以在正见上,
绝无此理.

我拿经典出来讨论, 你却说 "未见性人, 说得十二部经, 尽是魔说"
然而你想想, 若未见性人, 拿一部达摩祖师的论来说, 这种说法是佛说或是魔说?

你说上师是对的, 因为之前弟子要与上师互审, 而且我也知道弟子要能审视能上师,
则要有显教的基础(否则怎麽判断), 其实要与上师互审, 也不是修密的开始,
而是在修四部瑜珈後期的时段(详细我忘了).

所以我只是教你反思, 你有没有显教足够的基础, 有没有与上师互审三年,
唯有如此才能证明令师是你认可的上师, 而他教你四皈依, 才是正确的.

若你本身做不到, 先前却与我提这些上师不会有错的理由, 那不是白说了?
而那位回答的不错的仁兄, 他的答案也与你无关啊?

我想这几天讨论了这麽多, 似乎该说的都说了, 我们已经在同一个地方绕了,
至少令我觉得不错的一点, 是先由不接受依法不依人, 变成愿意拿出四依法
来谈了. 希望四依法不是只为了拿来讨论用, 而是拿来检视自己所学.

身为密教弟子, 我只是想讨论四皈依的问题, 上师当然值得尊敬,
在大乘佛法中, 每一个众生都值得尊敬, 值得为众生舍弃生命,
又何况是在密乘? 何况是教导我们的上师?

祝你好运啦!

  heaven