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发信人: TACHIBANA.bbs@csie.nctu.edu.tw (五丈大元帅武南公狼刃（男性版）), 信区: history
标  题: 再谈荆州人口和兵力４
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Jul  6 03:12:32 1998)
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来  源: ind.ntou.edu.tw

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行线)》之原文：
　出徐州非明路，吕蒙自己就说过，打下徐州，不是问题，但曹操
　「旬日必来争，虽七八万人难守」点出了困难，占了徐州的东吴
　不易补给，又无天险，其战略价值远不如荆州。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　反而出徐州，可能才是明路。

　吕蒙等所怕的，是难以防卫徐州，其实，有徐州後，防卫更能灵
　活：曹操需要进一步加强北方的防卫。

　因为新增了青、兖防线，一定削弱了南部的兵力；曹操攻徐州，
　一定令西方，和南方的防卫兵力减少，这时候，蜀汉出汉中和荆
　州，东吴出兵寿春，曹操一定罢兵。

　如果曹操没有更多兵力增防青兖，东吴更可以北探青州，这时候
　条件和幽州的公孙渊比较接近，可利用的价值比较高。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　至於蜀吴联军，共同出兵曹魏这策略，就当时情况而言，是不可
　能发生。

　因关羽的北伐多少是因为荆州问题所激发，所以司马懿说：当关
　羽得志，孙权必然不悦。因此吴国怎会配合西线的进攻呢？但这
　也不是论点所在，问题是蜀吴联军四路攻曹魏，这策略也不易成
　功！

　首先，蜀吴夹击曹魏，在形势上好像是曹魏处於劣势，但实际上
　这种战略夹击，不是那麽有效。举个战例来讲，晚明时，明朝大
　将杨镐，分兵四路，共二十万大军围攻奴尔哈赤，结果反被奴尔
　哈赤逐一击破，以少胜多。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行线)》之原文：
　佩服Colin兄之史学素养。我认为关羽北进就已吃够曹仁苦头，
　若诸葛同时西出以当时刘备刚稳住益州亦难办到。而张辽也足以
　让吴国北进受阻。故若两国合攻的发展极可能是不能动魏几根汗
　毛。最後强了蜀汉，弱了孙吴。

　而事实上蜀、吴在234年也有一次大规模伐魏之举，史载诸葛动
　员10万，孙权也号称动员10万，这个数字是当年动员不出来的，
　结果如何？

　满宠就挡住了孙吴大军，而诸葛被挡在五丈原，也动不了曹魏汗
　毛，其实魏之实力是大於蜀吴总合颇多。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　这个例子，好像不太好。

　一方面，奴尔哈赤带领大部分是骑兵，明军，也没有二十万，好
　像只有八九万人、朝鲜兵万多人，合共只有十一万人左右。而且
　都不是精兵，集合时间也用了太久，被奴尔哈赤有所提防。

　奴尔哈赤动用出击兵力有四五万人，也比任何一支的明军更多。
　总兵力，和明军也差不多，明军兵力最多的杜松部的，只有三万
　人，其他三路，只有各万多、两万人。

　最重要的不同，是「战争□围」，非常小，四路部队行军地区加
　起来，可能还不及东汉的一个郡。

　如果有蜀吴联军四路攻曹魏的话，整个直接影响□围有四个州，
　雍、荆、扬，和徐州。

　曹军更可能需要动用司、兖、青，和豫州的兵力，整个□围，是
　半个中国。

　吴军和蜀军，相对来说，还比较集中，曹操不论有怎样的战术调
　动能力，也没有可能跑遍半个中国（长安→汉中，今□西省；襄
　樊，今湖北省；合肥，今安徽省；徐州，今江苏省），来逐一击
　破吴蜀联军。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行线)》之原文：
　蜀吴所恃为其地理环境造就的天险，这又扯回原话题，吴若不全
　据长江，掌三江天险，则将何恃於魏、吴，我不认为蜀国在伐魏
　无成後不会打吴国脑筋，看看当时关羽的跋扈就知。所以吕蒙先
　发制人夺回荆州完全正确。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　吴、蜀相争，最後对两者都没有好处。在没有外来的刺激下，刘
　备和孙权都非常清楚这情况，从後来，有些昏庸的孙权也知道蒋
　琬没有攻吴之心，已经可见。

　单单关羽，也没有办法可以挑战孙权，关羽的兵力，可能不足五
　万；能用来出击孙吴部队，可能不足两万。这时候的孙权，可以
　动用的兵力，超越二十万。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　再就当时情况来讲，若吴蜀联军一同出兵，彼此必然相距千里，
　加上，两军分别属於不同集团，行军调动上，更形困难。相反曹
　魏在己国作战，兵力异常集中，吴蜀联军在此情形下从中取利，
　实在相当困难！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　在这麽大面积的地区打仗，「配合」方面，不会有太大的问题。

　原因是每一路基本上都不需要另一路部队的直接帮助，「各自」
　攻向不同的目标。

　不像明军那样，是需要「合围」敌军。

　在没有把握的时候，只需要把敌军分别钉死在今□西、湖北、安
　徽、江苏省自己的□围，就已经足够。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　另外，我在上文也讲过，吴国攻徐州的条件根本不足，曹魏方面
　也相当清楚这问题。所以就算吴国出兵徐州，曹魏一看便知这是
　花招，只要派一支军，干扰吴军的後勤，已足够令他方寸大乱。
　如此，徐州一路军便不能起调动敌军作用，寿春一路军，自然也
　难发挥作用。至於蜀汉汉中一路军，曹魏只要坚守不出，就足以
　争取时间集中全国精锐，击溃最有威胁的荆州一路军！接著，逐
　一击破各路军！所以蜀吴联军，共同出兵曹魏这策略未必真是那
　麽有效！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　从刘备出汉中，关羽出襄樊所见，曹操所用的兵力，也到顶点。

　如果这时候，正有两路吴兵，攻合肥，和徐州，曹操就没有多馀
　兵力可以集中。出徐州的兵力，可以留屯於东海、彭城、下邳一
　带，应该已经足够影响青、兖、豫三州；东吴的水军，应有能力
　可到来支援。

　相对来说，曹军比较困难出兵到徐州，吴军的补给线上：寿春以
　东当时应没有多少人口，从寿春来的部队，需要很长的补给线，
　看来难以完成任务。

　如果得徐州後，所需要的兵力，为七八万左右，从现在所见，孙
　权得荆州後，需要防备蜀汉从三峡进攻，所投入的兵力应不在此
　数之下，失去争夺天下的机会。这点也是吕蒙没有想过的地方。