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发信人: TACHIBANA.bbs@csie.nctu.edu.tw (五丈大元帅武南公狼刃（男性版）), 信区: history
标  题: 再谈荆州人口和兵力３
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Jul  6 03:04:31 1998)
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来  源: ind.ntou.edu.tw

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　问题是当执行战略计划时，每个人的方法和进程是不同，有缓急
　猛宽之分！所以既然讨论吴国取荆州的战略问题是否正确，倒不
　如讨论孙权关羽是否一定要杀关羽？

　对於此，我有个想法，若留关羽一活口，一来，可减少对刘备的
　剌激；二来，更可以此胁迫刘备，使他不敢断然与东吴决裂，大
　举攻吴。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行线)》之原文：
　既然吴已得荆州，杀不杀关羽影响有限，夺取荆州等於砍掉刘备
　事业（荆州牧、益州牧）的一半，刘备能不咬牙切齿？所以，就
　算不杀羽，备也会武力相向，而吴也早就有此准备，以武力彻底
　解决荆州问题。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　如此，吴国才能争取时间，利用外交方法去解决荆州问题，用以
　缓和两国关系！

　至於有甚麽方法，其实在现今社会，都有不少例子，如大陆政府
　提出「搁置主权争议，共同开发南沙」，来缓和与东南亚各国关
　系。而吴国当时必须要向蜀汉解释名义上荆州主权仍旧没变，至
　於理由方面，「借」又好，「托管」也好，这些都不重要，最重
　要是两国不会有即时战争的危机！而这时的关羽正是吴国谈判上
　的重要筹码，虽然这不能完全使蜀汉屈服，但短期内，两国也不
　会兵戎相见。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　我自己觉得以一个南郡，换来长沙、桂阳、江夏和一半的零陵，
　对孙权来说已经很丰收。後来的袭荆州，真的不能算是「收回」
　这种字眼。

　孙权比较好的做法，是只拿回南郡和宜都，容许刘备继续拥有江
　南三郡。

　失去水路的江南三郡，没有多大的威胁力，随时可以被孙权所接
　收。

　南郡，是从孙权手中借来，刘备比较没有藉口出兵荆州。

　如果，刘备真的是归还南郡给孙权，可能也把荆州四郡也送给孙
　权：除非刘备还保有三峡水道，不然，孤立的荆州四郡，并没有
　生存的空间。

　被孙权包围的荆州四郡，根本没有本钱对抗孙权。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　不过，就算做了这麽多功夫，蜀吴两国也可能爆发战争，因为两
　国战略路线是完全重复，争霸只是迟早问题，但不知是否命运作
　弄，两国也必须亘为倚靠……想到这里，历史也为此沉思！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　所以说「时间」和「环境」，已经改变。孙权早应该改变战略。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　问题是吴国必须想到一个折衷办法，去维持蜀汉的关系，最少，
　也不要出现蜀吴两国爆发大战的情况出现。若能如此，吴国只须
　全力抗拒曹魏的侵袭，便能拥有如此的战略重地——荆州！我认
　为，这是绝对值得的！

　至於，兵源不足以致不能调动，这只是暂时性的问题。因国土扩
　大，人口也增多，扩充军队其实也不是太难的事！

　「意气用事」是孙权袭取荆州的原因之一，我是同意，但我不觉
　得这是主要的动机。因为孙权想得荆州，已非一朝一日的事，由
　孙权招回妹妹开始，接著争夺荆州南三郡，并在建安二十二年与
　曹魏修好，这一切一切都是孙权袭取江陵的先兆。孙权做了这麽
　多功夫，而一个取荆州的机会又出现，孙权为了实现自己的战略
　计划，必然袭取荆州！

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行线)》之原文：
　吕蒙绝不是「满脑子的立功名」的人，看到吕蒙传他临死前教仆
　人把国家给他的财宝全部缴回国库，就可看出他的志向，吕蒙不
　但是吴国杰出的军事人才，他的决策也使吴国能站稳鼎足三分之
　地位。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　吕蒙是否「满脑子的立功名」，我就不清楚了，但我肯定的是，
　在战术上，他是个难得的人才，在战略水平上，他是绝对不如鲁
　肃的。

　至於当时情势，是否可使得吴国战略方向逆转，由攻荆州变成取
　徐州呢？

　我的答案是否定！主要有两个原因：

　第一，对吴国来说，荆州较徐州为重要，荆州不但是三国时的重
　地，而且更是历朝用兵的地方，因荆州位置，进可出兵中原，如
　南北朝时的北伐，退可守著江东腹地，如南宋抗金抗蒙。吴国既
　然位於江东，为了国防著想，必然地要安稳了国家安全，才能放
　心攻曹魏！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　地点，虽然是一样，但背景，不太一样。南北朝北伐当时，好像
　是南盛北弱。南宋好像一直自西向东退。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　第二，取得荆州较徐州为容易，吴国军种，以水军为主，步兵为
　辅。在争夺荆州和多次抗击曹魏的战例中，这个水陆协同作战能
　力是无须怀疑。但相反地，要取徐州，这个似乎是缺乏条件。

　《读史方舆纪要》曾言「得合肥则可以可西问申蔡，北向徐寿，
　而争胜於中原」，没有合肥北伐军必然缺乏後援，此其一。

　徐州为平原地区，以步骑作战为主导，吴国军兵能否打败，无论
　是数量抑或质量俱强於己的骑兵呢？就历来南攻北的战例来看，
　南军输多胜少，不是因无法抗拒骑兵进攻，就是缺乏後援。此其
　二。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　对骑兵攻势来说，我现在还有所保留。骑兵，对「守势」部队，
　没有多大的优势，要有好像吕布所领导的骑兵团，才可能有特别
　的战果。

　骑兵，对於「阵地战」的作用有限。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　就算吴国当真有能力北取徐州，但吴国长期部署都是西向政策，
　而曹魏也非无人，绝不能凭得一两个重地，便把形势转变。若突
　然转移战略方向，而又无长期准备下北伐，必犯兵家大忌！若吴
　国北伐兵万一有什麽不幸，大军攻入敌国「重地」，安然退兵简
　直是不可能，那麽，七八万大军岂非全没於曹魏当中，就像刘备
　在夷陵之败一样，我想，吴国在两害取其轻下，何必投兵於险，
　倒不如完成多年心愿，攻占荆州，此其三。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　所以，在出兵徐州的时候，对合肥一带，也需要有军事行动，以
　牵制曹军的调动。从曹军兵力看，只要有任何战争，都一定需要
　调动「其他地区」的守军，才能有足够的兵力，打击对手：当西
　方有战事，荆州、扬州，和京城，都有所影响；从对抗关羽的调
　动上，曹操，亲自回师南征，另外，更加调动扬州的守军（至少
　有夏侯敦、张辽部），兖、豫两州的部队，也被调走。这时候的
　曹营，东方的兵力看来，应少了很多。