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发信人: TACHIBANA.bbs@csie.nctu.edu.tw (五丈大元帅武南公狼刃（男性版）), 信区: history
标  题: 再谈荆州人口和兵力２
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Jul  6 02:59:36 1998)
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※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　其实，我一直都坚持一点，取荆州是正确，但问题是取荆州的方法
　是否太死板呢？孙子兵法说：「伐谋，伐交」，近代战略家，提出
　「间接路线」。由此可见，古今中外都对战争有一个看法，除了战
　场交锋外，利用谋略和外交手段，也可完成战略目的！那麽，当时
　的吕蒙有没有想过除了赤裸裸的暴力外，还有否其他方法可得到荆
　州呢？老实点讲，吴国来取荆州，对於和蜀汉的关系，必然大打折
　扣，若用军事力量的方法，情形就更恶劣了，所以吴国取荆州的第
　一方案应是用谋略和外交手段达成目的。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行线)》之原文：
　此见我非常赞成，在关羽北攻震动华夏之际，孙吴或许和曹魏取得
　相当默契，变成魏吴联合攻关羽，吴国有了魏不袭其後的保证後，
　才放心袭取荆州，这是出於精密的计划，此计划包括军事及外交。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　而次等此的方案才是军事手段，而且用得愈少，和伤害蜀汉愈少为
　妙。但实际上，孙吴不只袭取江陵，而且更斩杀关羽。由此，刘备
　为关羽报仇和取回荆州这两个因素下，贸然发动夷陵之战！并造成
　蜀吴两败俱伤，无力争夺中原的恶果！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　蜀军失去了两万部队於夷陵。由於对夷陵之战的资料，主要是来自
　孙吴方面，我们虽然看到在吴方将领的记载上都有杀敌的记录，但
　当中有些资料，是容易令人有错觉，是蜀汉的「损失很大」。

　因为记录，分别出现是在几个将领的传记。他们当中，可能都是在
　描写「同一现场」的环境。

　首先我假设刘备的进军部队的人数为八万。在初期的战争，没有多
　少损伤；来到秭归的蜀军，也已经不足八万人，应该有一小部分，
　是留在途中，做为警备，和保护补给线，和情报线。

　然後，是刘备从秭归向夷陵进军的布置：前锋的张南部，应不足一
　万；由於先锋远离孙吴主力，前进到比较南方的夷道，面对孙吴主
　力的，变成是大督的冯习。从蜀军的阵列来看，冯习部是中军的前
　列，张南在右，黄权在左。黄权的可能位置不会是防上庸的魏军，
　根据张大可教授的说法，是防卫襄阳方面的魏军。虽然他有说到从
　巫山到秭归的重点是北方，但黄权所防的，是蜀军的侧翼，屯兵地
　点，是在马鞍山的东北，秭归方向的东北偏东，在夷陵的北方，我
　觉得这个地点，也是有理；参考《先主传》的「镇北将军黄权，督
　江北诸军，与吴军相拒於夷陵道」。这个方向，是属防备性质，兵
　力不会太多，四五千人已属过多；假如孙吴也能从这个方向进攻，
　就会比较合理。我是从《三国小通史》的作战地图加上「夷陵道」
　这个地名，所得出的结论。张教授的《小通史》，在台湾应该也有
　出版，在「总序」中，有提及这套《小通史》的前几册，在台湾有
　先期出版，但没有说到整套的会不会出版。地图是简单的示意图。

　从左、右两军来说，这两支部队，已经占了近一万五人的兵力；冯
　习部，也应有近万人；秭归方面的留守部队，也需要近万人，这是
　才是防上庸方面的主力。冯习部的北方，会是刘备的中军，应该有
　兵力是万多人。在中军附近的是陈式与吴班的水军，他们的兵力，
　也应有万五人以上，是指两个人的总兵力，应有一万五千人或者以
　上，因为入蜀的先头部队，有四万人，当中的主要将领，是吴班与
　冯习；如果，张南与陈式，也是这支部队的一员，这样他们的计算
　下，才用至少一万五千人的说法。用於护卫中军的侧翼，也因为留
　在比较後方，提供足够的时间能上船备战，这样才能提防孙吴出动
　水军深入。

　从这简化的布置，已经至少花掉了六七万的兵力，已经符合蜀军的
　总兵力。

　然後，是战争的过程：我认为陆逊先是督韩当与潘璋全军攻击冯习
　部，朱然带领五千部众，乘机切断张南部的後路。由於事出突然，
　蜀军难以抵挡，只有向後撤退，退守马鞍山一带；一方面，重新部
　署，也需要等候黄权部後退，和收集散兵，也可以减少接触面，紧
　缩防线。这时候，是已经没有办法可以援救前锋的张南部，因为，
　孙吴的兵多，就算是派遣水军南下，也没有把握可以解救张南；水
　军能够活动的前提，是两岸有张南与冯习部把守，因为，孙吴的水
　军比较厉害，如果没有两岸的部队协助，蜀汉水军应难以抵挡孙吴
　的水军。

　然後，是吴军攻击马鞍山守军：很快就击败守军，令蜀军与黄权部
　失去联络。刘备退还秭归，在没有办法再进军夷陵的情况下，只有
　退回蜀境；就是留在秭归，也容易被吴军围困，夷陵的平地已经被
　吴军所占，吴军在水陆两军，都比蜀军强大。

　这两万的损失，主要是：张南部，一万；黄权部，四、五千；冯习
　部，及马鞍山守军，五六千人。

　夷陵之战，没有直接做成吴蜀「无力争夺中原」的恶果。「诸葛亮
　北伐无功」，「孙吴无力夺寿春」，才有决定性的影响。蜀汉，亡
　於文人参军事；孙吴，亡於暴政和内斗。夷陵之战，刘备的损失是
　比较大，但应没有全军覆灭，丢失的兵力，只应在两万左右。

　刘备的兵力，比较分散，没有陆逊来得集中，在中路的部队，是只
　有三四万人。相反陆逊领兵五万，除孙桓领有一军外，其他的，都
　在陆逊手中，兵力应有五万或者接近五万。因为，孙桓只是官居安
　东中郎将，他的兵力，不会太多。孙吴方面，并没有太大的损失。

　忘记了说明，孙桓应只有一千以上、三千以下；三国的校尉，有千
　人左右的兵力，後来的孙氏诸王的兵力，有三千人。同在现场的昭
　武将军、西安乡侯朱然，也只有五千兵力，看来，三千人的上限，
　也非常安全。所以他才会被张南部所围，锺会也只是用一万人，就
　围住了五千守军的城。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行线)》之原文：
　同时若荆州为蜀汉所据很可能发展成曹魏与蜀汉两强对峙，此情况
　下最弱的孙吴相当不利，如不能全据长江，孙吴等於对蜀汉毫无天
　险可恃，我不相信蜀汉不会打孙吴的主意。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　从守备来看，单单占有荆州，还不能成事，需要连益州也占有，才
　算是「全据长江」。曹魏不能够南下，是部队不能有足够的水路运
　兵南下，对同样拥有长江的刘备来说，孙吴并没有天险，曹操不急
　於东进的话，他已经解决了这个问题。动用强大的舰队东进，怎样
　强大的孙吴水军，也不能抵挡。

　白白放了大军於荆州，不能调动，得荆州後的孙权，需要单独对抗
　来自曹魏襄樊，和寿春的威胁。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　其实，我觉得吴国能得到荆州控制权的利益是大於「曹魏襄樊和寿
　春的威胁」。

　因为荆州是一个重要的战略重地。鲁肃曾言此地是「帝王之资」，
　诸葛亮称为「用武之国」。武将甘宁也向孙权提出取荆州的西进政
　策。而荆州的战略价值，更进一步得到《读史方舆纪要》的引证：
　「江陵的得失，南北之分合判焉，东西之强弱系焉，此有识者所必
　争也。」可见，若孙权真是有雄图的人，有一统天下的宏愿，取战
　略重地荆州必然是第一步。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　但有没有想到，孙权的「下一步」是什麽？

　这样的行动，等於先需打败刘备，然後，才和曹魏争中原。

　鲁肃、诸葛亮、周瑜、甘宁等人所说的时机，已经消失了，要争，
　也需在刘备刚立足荆州时开始争。

　等刘备也占领了益州的时候，这种做法，已经不明智。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　要解释为何吴国不攻徐州，必须要从吴国的战略计划制定说起，吴
　国有识之士，都提出西进政策，认为必须取荆州，入两川，并北上
　定汉中。如此才能有力抗衡北方大国。其实大家若留意一下，整条
　路线都尽量避与曹魏争锋，因曹魏自灭袁绍後，已成北方大国，所
　以诸葛亮和鲁肃都要求自己君主，暂时避开与曹魏争锋。所以吴国
　不攻徐州，可谓吴国战略计划的第一原则！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　问题是，「时间」不同了，「环境」也不同了，这吴国战略计划的
　「第一原则」，是否也需要修正。在荆州的，已经不是「刘表」，
　在益州，也不是「刘璋」。