关於进化论与创造论的讨论

发信人: spring (洪春男), 信区: 'religion'
标  题: 关於创造与进化的讨论（一）
发信站: 交大资科_BBS (Jun  1 16:50:58 1994)

　　这部分的文章可能比较乱，因为散布很远，我尽可能将不同的观念间的对
话整理出来，希望能整理清楚。

发信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

    我认为信仰应经过理智的判断与客观事实的验证,否则容易流於
迷信。基本上,我认为亚当夏娃说、诺亚方舟说、以及耶稣肉身可以不死等,不但
与考古学上所发现的一些证据不符(例如人是由直立猿人进化而来,我知道基督徒
对进化二字非常感冒,但我宁愿相信出土的遗物)、也经不起理智的思考判断(例如
亚当夏娃是属於白种人、黄种人还是黑人? 为何现在有那麽多的人种? 物种繁衍
必需要有一定数量才可能存活,否则整个种族会因近亲交配而灭绝。再则关於方舟
的故事,疑问更多:诺亚以一家之力如何造出可容纳所有动物(每种两只)的大船?
全世界的动物少说也有一百万种以上,以现代的造舰技术,可能还造不出这麽大的船,
更何况还要去□集上百万种的生物? 我想这是穷一生之力都办不到的。再论肉身不
死之论,肉身是一些化学物质所组成,总有反组成(败坏)的一天,如肉身可以不死,当
初又为何要出生?


发信人: tjm.bbs@bbs.cis (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

    这些我们在中山也辩论过了，其实用不著基督徒出手，许多人都可以告诉你
进化论有问题。不然您告诉我，凭啥认定人是由直立猿人进化的？凭他们相像？

    至於人种问题也一样，即使是进化论者，也都要接受人的起源是一两个人。
不然您以为全世界的突变都一致吗？


发信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

    您对考古学的发现已经理智判断过了吗? 您是如何确信人就是从直立猿人进
来的呢? 什麽样的出土遗物可以做这样的证明呢?

    进化论的看法不也是各种生物都有共同的祖先吗? 而您却说物种繁衍必需要
有一定的数量才可能存活, 若真的像您所说的, 那进化论是否也不成立呢? 难道
进化论的观念, 物种起源也是一开始就有很多数量吗?

    那您说现在的白人、黄人、黑人是从那里来的呢? 不是从同一个人繁衍出来
的吗? 难道是不同的直立猿人繁衍而来的吗? 您都接受进化论的观点, 可以由直
猿人变成人类, 那又为何不能由同一种人变成白人、黑人呢? 圣经的看法是各从
其类, 人的子孙就是人, 白人黑人都是人类, 但猴子不会变成人类。这程度不一
样。


发信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

  这不是想像,是有很多考古学上的证据支持的,我知道很多基督徒护教心切,将这些
证据视若无睹,有些基督徒还认为出土恐龙化石都是假造的,我觉得信仰如果到了可
以黑白不分时,就已经走入死胡同了。远的不说,根据出土的北京人头骨,就可发现和
现代人的头骨有很大的不同,介於人与猿人之间,脑容量约现代人的一半,下颚突出类
似猴子,在其它各洲所发现的几万年前人的遗骨都显示人类在这几万年中是一直在
『进化』的。

    真正的进化论不是这麽说的!
生命起源自大海,地球刚形成时因雷击海面,产生组成生命的化学物质(详细名词我忘
了,那位生物系的同学帮忙回答一下),现在有科学家在密闭无任何生物的环境下以电
击模拟地球早期的情形,以实验获得了验证,的确可以得到这些组成生命的物质,刚开
始大海表面有『很多』这样简单的物质、後来逐渐演化成单细胞生物、多细胞生物
最後向陆地移动,经过了几十亿年的进化,随著物种生存环境的不同,遂有现在各种生
物所呈现的样子。


发信人: tjm.bbs@bbs.cis (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

    我们有不承认化石吗？我们有说那些都是假造的吗？我们没有！
我只是要您发挥「科学精神」告诉我们你「怎麽」知道这些化石就是「进化」？
您怎麽不会认为五十元硬币是由十元硬币进化而来？怎麽不认为十元硬币是由
五元硬币进化而来？相像啊，由小而大啊！

> 生命起源自大海,地球刚形成时因雷击海面,产生组成生命的化学物质(详细名词我忘
> 了,那位生物系的同学帮忙回答一下),现在有科学家在密闭无任何生物的环境下以电
> 击模拟地球早期的情形,以实验获得了验证,的确可以得到这些组成生命的物质,刚开
> 始大海表面有『很多』这样简单的物质、後来逐渐演化成单细胞生物、多细胞生物
> 最後向陆地移动,经过了几十亿年的进化,随著物种生存环境的不同,遂有现在各种生
> 物所呈现的样子。

    笑死人了，你又知道当日的状况是这样？还有，您知道做出的东西是啥吗？
氨基酸和小油滴。跟你说用一堆豆子□在键盘上，萤幕出现一个FOR一样的无聊，
难道有个FOR就代表有了程式的基本组成了？论文上有价值，事实上是无聊。
你还要假设当初地球是那种状况。

    真的，想想，我说OS是由□豆子的方式进化而成，由单一字元到单一文字，
到一行行程式，到DOS，到Windows........。你看，我也找的到化石（遗迹）啊，
我也言之成理呀！你为何不信？那为何要大家信这种东西？还称之为「验证」呢！

    我不是要否认生物学家的努力，就是请您不要那麽「迷信」如何？


发信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

>   这不是想像,是有很多考古学上的证据支持的,我知道很多基督徒护教心切,将这些
> 证据视若无睹,有些基督徒还认为出土恐龙化石都是假造的,我觉得信仰如果到了可
> 以黑白不分时,就已经走入死胡同了。远的不说,根据出土的北京人头骨,就可发现和
> 现代人的头骨有很大的不同,介於人与猿人之间,脑容量约现代人的一半,下颚突出类
> 似猴子,在其它各洲所发现的几万年前人的遗骨都显示人类在这几万年中是一直在
> 『进化』的。

　　视若无睹？不是啦，只是不相信而已啊，怎麽会视若无睹呢？念生物的弟兄姊
妹们还要考试呢！

　　对化石我一直有一些疑问，就以您所说的北京人来说，以前我们所读到的，好
像说北京人是四、五十万年前的猿人（其实当时教我们的生物老师也说北京人跟人
是不一样的），北京人的生存年代是怎麽测定的呢？有放射性元素可以测定吗？再
则就是发现北京人时是发现哪些部分呢？书本上好像是画了一个很像人的直立人样
，但实际上的化石不可能一次发现一个完整的身体骨骼吧！我曾听到的讲法是，发
现的是一堆头壳，而且在发现的周围有火烧的迹像，因为目前相信只有人会用火，
所以就猜想他们应该是人类，是不是这样？我是认为这样猜测显然不够严谨，因为
我们可以想出很多其他的可能吧！他们就是人类的祖先吗？如果真的只是发现头壳
而已。

　　其它各大洲所发现的又是什麽呢？是不是直立的猿人呢？从腿的骨骼上或许可
以判断出是直立或爬行吧！但是所发现的腿骨和身体在一起吗？我所看到的资料似
乎不在一起耶！

　　关於人类的祖先应该还有其它的发现吧！只是到底发现什麽呢？


>     不! 真正的进化论不是这麽说的!

　　「真正的进化论」和非真正的进化论怎麽分辨呢？

　　如果生物（就先以人类来讲好了）不是由同一个祖先来的，那麽....，是不是
这样？同时有相当数量的猿人进化成相同的人类呢？有男有女？可以产生後代？在
不同的大陆上都有同样的进化过程，所以都进化成相同可以繁衍後代的同种生物呢
？我个人觉得这实在是很不可思议。

　　难道只要把时间拉成几十亿年地进化，那就什麽事情都可能产生吗？


发信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

>     我们有不承认化石吗？我们有说那些都是假造的吗？我们没有！

   我的确听过基督徒如此说过。
   恐龙化石在十八世纪才首次被发现,圣经中对此有任何记述吗? 好像没有。
   依我的认知,圣经上说神是在第七天创造了人和其它动物。可是根据考证,
   恐龙亡种於6400万年前,而人类这个物种的兴起不过是10万年前的事。中
   间相隔了好长的一段时间呢!

> 您怎麽不会认为五十元硬币是由十元硬币进化而来？怎麽不认为十元硬币是由
> 五元硬币进化而来？相像啊，由小而大啊！

  没有生命的东西怎麽会进化? 举例欠佳。

> 　　对化石我一直有一些疑问，就以您所说的北京人来说，以前我们所读到的，好
> 像说北京人是四、五十万年前的猿人（其实当时教我们的生物老师也说北京人跟人
              ^^^^^^^^^^^^

没那麽久啦! 只有两万五千年,可见您对生物进化的过程真的是『视若无睹』。

> 我们可以想出很多其他的可能吧！他们就是人类的祖先吗？如果真的只是发现头壳
> 而已。                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

那麽多科学家、考古学家用仪器测量推定的结果,被你一句话就推翻了,您有证据证
明北京人不是人类的祖先吗? 您看过这些遗骨、有考古学的功力吗? 相信这方面您
所知的不会胜过一个考古学家。 因为这些出土的北京人遗骸显示了从北京人到现代
人的两万多年当中,人类无论在外形或是脑容量都是一直在进化的,和圣经所说不符,
於是就毫无证据的反驳这个发现。


发信人: shew.bbs@bbs.cis (spw), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

我们必须先了解进化论的一个假设：在过去有足够的时间让进化的过程持续不断
。可是，当科学家□谨慎的探索这点时，却发现并不然。证据实在很多，在这就
说说我们的太阳好了。每年因太阳的燃烧而体积不断的缩小，科学家已有相关的
资料来计算太阳的缩小速度。当然，也可以倒算出6400万年前太阳的大小。您猜
猜看，那时太阳有多大呀？那时，太阳的半径已超越了地球现在的位置。也就是
说，那时恐龙是在太阳里面奔驰喔！太cool了吧？单从这点来看，地球的年龄不
会超过10万年——进化的过程必须在10万年内完成。


发信人: tjm.bbs@bbs.nchu (tjm), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

> >     我们有不承认化石吗？我们有说那些都是假造的吗？我们没有！
>    我的确听过基督徒如此说过。

    唉！我也听过和尚骗财骗色啊！这不是理由。

>    依我的认知,圣经上说神是在第七天创造了人和其它动物。可是根据考证,
>    恐龙亡种於6400万年前,而人类这个物种的兴起不过是10万年前的事。中
>    间相隔了好长的一段时间呢!

    这是中文圣经的翻译问题，那个「日」有许多种可能意义，可以翻译成一段
长时间，就翻成「世代」，「阶段」比较好。

    因此，说真的，圣经和进化论本没有绝对的冲突，还有所谓「神导进化论」
呢！因此我一向没有要除去进化论的意思，只是希望大家把进化论放在正常的位
置上看。我说去看生物精华区也是这意味。


> > 您怎麽不会认为五十元硬币是由十元硬币进化而来？怎麽不认为十元硬币是由
> > 五元硬币进化而来？相像啊，由小而大啊！
>   没有生命的东西怎麽会进化? 举例欠佳。

    哈！没有生命的东西都能变成人啦！硬币为何不进化？


发信人: ykl.bbs@bbs.cis (ykl[蓝]), 信区: religion
标  题: 无神进化的疑点
发信站: 交大资科_BBS (Fri Apr 29 14:53:53 1994)
转信站: phoenix!bbsroute!crosspost

不可否认，在基督教中对於  神创造所采用的方式和时间有许多
不同的观点，但这原本就不是圣经的重点，因为圣经不是科学论
文，更不是百科全书，不能企求从中得到所有的答案，否则几
十倍厚的内容都容纳不下。圣经里面仅记载著人所该知道的最基
本的对  神的认知。

进化论其实也有许多不同的派别，我们现在所要讨论的是怎样的
进化论应先做个□清，否则恐怕会变成鸡同鸭讲，各说各话。其
中的无神进化思想疑点甚多，有一篇文章简明扼要，提供各
位参考。在科学上尚未提出足够令人信服的证据之前，对於各种
假说只能存疑。在这样的情况下，我的态度是暂时摆一边，等进
一步的发现再说，先看看其他较明显可以判断的证据。

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本篇由Kenneth Boa & Larry Moody 所著

    典型的无神进化思想认为生物系统的进化因素是时间加上
机会，由微小的变化演进到复杂的变化（如由微生物进化为人的
理论）。早先提过，这个模式所产生的形而上的困惑是，由一种
混乱而无条理的突变起因，竟然能够产生出精密繁复而又具有智
慧和人格的生命。这样的推理是叫人无法信服的。

    此外这个进化论还有科学上的问题，就是该论并不能提供出
一个有效的理论结构，来解释太初之时是如何完成第一个生命的
细胞，这个最基本的问题尚不能解决，遑论人类头脑的精巧和复
杂，又是如何被创造而形成的了。

    第一个生命细胞的化学过程步骤如下：1.混乱的原子形成胺
基酸。2.胺基酸结合形成链状（多□键）。3.链子加长（成百个
胺基酸组成）到具有二十种以上的胺基酸，它们就会形成井井有
条的顺序，产生一个简单的蛋白分子。4.产生更多蛋白质。5.更
长更有秩序的分子链，如DNA被制造而成。6.产生更复杂的化学
成分，完成特殊的蛋白质构造，像酵素、DNA、RNA、醋栗核蛋白
质、细胞壁等。这个单独的细胞能够自我复制，具有生命的功能
。

    如果没有最合理而有秩序的起因，尽管在最理想的环境下，
仍然不能产生出奇迹。

    许多人认为只要时间充足，最不可能的也有可能发生，这种
说法只有应用在特殊状况之下才合理。以萧伯纳的理论为例，他
认为如果让一百万只猴子一直不断地在百万架打字机上打字，长
时间下来，他们之中总有一只会完成一部莎翁名剧。假设这一百
万只猴子以每分钟一百字的速度，在四十键打字机上，一天打廿
四小时，再假设如果这部剧的每个字包含四个字母，那麽可能在
十二秒之内，其中一只猴子就可以把第一个字打出来，这样算来
，头两个字（八个字母）的完成总共需要五天的光景。回过头来
再算算看多久才能完成头四个字呢？答案是将近一千亿年！没有
人想像得出来第一幕戏完成所需的时间，究竟会有多长。

    许多进化论者一开始便假设原始的大气层中没有氧气，所以
可以形成胺基酸。然而，这个能制造胺基酸的大气层必定很快就
将这些胺基酸毁灭，因为若是没有氧气，紫外线可以不断透射，
除非加以保护，否则胺基酸必被破坏无遗。若要克服这个问题，
可能还需要更多目前尚未发现的假设理论。

    其次，又假设在一个理想的环境下，有一团混沌大气，其中
含有胺基酸和适量的催化触媒，温度和□度都恰到好处，於是产
生双生腱（两个胺基酸组合而成）的机率为百分之一，但产生三
□腱的机会则将近万分之一。若要制成一个由十个胺基酸分子组
成的多□腱，其机率则为一ＯＯ、ＯＯＯ、ＯＯＯ、ＯＯＯ、Ｏ
ＯＯ、ＯＯＯ、ＯＯＯ分之一。而在最简单的一个生物中，其蛋
白质平均至少含有四百个胺基酸。

    尤有甚者，在所有蛋白质的分子式定位中，胺基酸是建立在
独一的左旋转方向，左旋转方向的胺基酸和右旋转方向的胺基酸
相互成为镜里镜外的影像，而它们形成的机率是同等的。虽然两
者可以连接，然而最初的生物一定仅能由左旋方向的成分构成，
许多科学家认为这是自然淘汰的结果，但这个原则只适用在能自
我再生的体系中。若没有一个智慧而有条理的起因，我们无法解
释这个奇妙的现象。因为一个有四百个胺基酸的分子链里都是左
旋转的胺基酸，这种可能性相当於掷一枚硬币，让它连续反面向
上四百次一样。它的机将会是十的一百二十万次方分之一。这些
只是一个蛋白质分子，在第一个生命体系中还需要有数以百计个
同样的分子呢！？

    事实上构成分子的胺基酸达二十多种，彷佛英文字母一般，
必须依照某些顺序联结才有意义，也才能完成一个有用的蛋白质
，一个任意排列的胺基酸体系是毫无用处的。

    DNA 的形成更为复杂，也是高度精密的字母式组合。这个字
母的分子式叫作核能细胞核。一个细胞包含一个将近三十亿对核
能细胞核组合的链（每个基因包含将近一千两百对核能细胞核）
。这核能细胞核的次序及盐基是具有决定性的，以拼音文字为比
方，在巨大的核能细胞核链中，每三个盐基就组成一个字，每一
个字就代表一个胺基酸，利用这样的字，DNA 就可以有顺序地制
造出细胞所需要的蛋白质，如同有意义的文字一般。

    合成一个基因（好比文字组成文章的一个段落）所耗费的时
间，被许多科学家以可笑的一种假设计算出来，且用一个有名的
例子来解释：假如有一只鸟每十亿年来回一趟，啄起体积相当於
太阳系那麽大的石头中的一个小颗粒，一直到把整个石头啄光为
止所需的时间，比起凭机率碰撞创造出一个基因所需的时间，前
者仍是微不足道的。即使後者完全处在最理想的环境下，恐怕在
萧伯纳的猴子把莎翁名剧给敲打出来之後，还是无法完成。

    但这些事情的精妙都无法与一个活细胞的复杂性相比。即使是
一个最单纯的生命系统，仍然包含精心设计的讯息，及生长、重生
、稳定性、适应性、环境反应、和新陈代谢等。而进化论者牵强地
认为经过化学交互作用後，生命可以自发地产生，除此之外，只有
奇迹可以解释。事实上，奇迹是绝对需要，但生命的形成究竟是出
自原始的一团混沌，还是被上帝所造，才是问题的□结所在。

    此外，以上讨论都没有考虑到一件事实，每一项从胺基酸形成
生命的化学反应都是可以逆转的。这表示无论何时复杂性达到最高
峰时，会因环境的影响而不稳，以至又碎裂成原来构成分子的形态
。一个由四胺基酸组成的多□腱可以很快地分裂成四个独立的胺基
酸分子。

    我们曾提到过热力学第二定律与宇宙的年限有关，此一基本定
律，使我们知道，所有自然进行过程都会导致熵（混乱状况）的增
多，以及可用热能的损失，且任何自行控制的系统都将趋向毁坏和
退化。太阳的自由热能往往增强至具复杂性，但其崩溃的比率亦能
迅速配合其重建的比率。组成像蛋白质这种复杂结构的唯一方式，
就是有一个已存在的机器，把未经处理的能量转换成高度组合的形
式。太阳能固然用处繁多而丰富，但倘若不是这种复杂系统早已有
之，光靠人为的力量是永远无法创造这种系统的。生命由生命产生
，复杂之物才能产生复杂之物。生命是自然生成的说法，显然跟自
然界所有的经验和证据不相符合。

    有人说：「没有目的论，就没有生物学家的理论来源，但後者
从不肯承认这一点。」任何精美的设计都是出自一位设计者之手，
没有设计者，那来的成品？这一点恐怕是无神主义的进化论者始终
无法自圆其说的缺失之处。

    当然，进化论也研究出许多不容忽视的成果，诸如自然淘汰的
现象，比较解剖学、化石记录和化石人等，这些都是伟大的发现，
但我们应该努力探讨的是上帝存在与否这个问题。进化论不具人格
的机械性学说是无法解释生命产生的原因的。至於神到底是否亲自
指挥或参与进化的每一步过程，这又是另外一个问题。

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我不是学生物的，无法对上述有任何专业的评析，只是直觉的认
为这些质疑是有道理的。我将把上述的文章POST到生物板，看看
生物学界有没有较新的发现。


发信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

> 说说我们的太阳好了。每年因太阳的燃烧而体积不断的缩小，科学家已有相关的
> 资料来计算太阳的缩小速度。当然，也可以倒算出6400万年前太阳的大小。您猜
> 猜看，那时太阳有多大呀？那时，太阳的半径已超越了地球现在的位置。也就是
> 说，那时恐龙是在太阳里面奔驰喔！太cool了吧？单从这点来看，地球的年龄不

  我相信你引用的数据有问题!
  如果真有那位科学家计算出这样的结果,那麽他一定在某个计算的过程中出错了。
  出不出错其实不重要,我相信他的结论并没有被整个科学界所接受。


发信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信区: religion
标  题: 关於北京人

> 没那麽久啦! 只有两万五千年,可见您对生物进化的过程真的是『视若无睹』。

    奇怪耶，为什麽我记忆中从前教的是五十万年，而且一些书也这样写呢？
我错了吗？或许吧！有空可能该回去翻翻国立编译馆的书吧，不过有人说那是
宗教书籍就是了。

　　又是『视若无睹』，我是没有「看到」进化的过程啊！您有看到吗？
您看到猿猴变成人类了吗？您要看到耶稣上电视才相信他，为什麽没有看到猿
猴变成人类您就相信人是由猿猴进化来的呢？不太公平哦。

> 那麽多科学家、考古学家用仪器测量推定的结果,被你一句话就推翻了,您有证据证
> 明北京人不是人类的祖先吗? 您看过这些遗骨、有考古学的功力吗? 相信这方面您

　　我只写一句话吗？是您只看到一句话吧！到底多少科学家用什麽仪器测量啊，
他们如何推定？什麽样的结果？什麽样的证据让您这麽相信北京人就是人类的祖先
呢？真奇怪。

　　其实关於人类的化石好像很多，挑北京人来讲恐怕是挑错对象了。

　　为了讲得更完整，所以我就去交通大学图书馆找了一些资料，以下我将它写下
来，不会只有一句话啦！

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北京人 —— 重要的骨骼全数遗失

　　著名的北京人是在一九二七年（民国十六年）於北平附近４０公里的周口店发
现。最初是由瑞典地质学家安德生和北平协和学院的解剖学教授步达生博士(Dr.
Davidson Black) 发现的，他们当初只发现了一颗牙齿，并无其他的证据，但是步
氏立即以迅雷不及掩耳的手法，宣布他发现到了一个类人类化石、并为之定名为北
京种中国猿人(Sinanthropus peinensis)，亦即众所周知的北京人。

　　在接下来的两年中，陆续出土了一些牙齿和骨骼的碎片，其中中国学者裴文中
也发现了型态完整的头盖骨化石，他们将之和杜博在爪哇发现的爪哇人头盖骨作一
比较，结果发现二者之间非常相似。之後步氏因心脏病突发而去世，而由德裔美籍
的学者魏登瑞负责周口店北京人化石的挖掘工作。

　　魏氏主持的探测工作队的挖掘工作在魏氏停留在中国的十年间，约发现了四十
五个北京人的化石，其中包含五颗头颅，九块头骨碎片、十四块下颌骨、六块腔骨
碎片及一百五十二颗牙齿，在化石出土的地层中还发现了其他野兽的的骨头，包含
弱小的□齿类动物、蝙蝠、熊、马、骆驼、犀牛，甚至大象的骨头，总共约有一百
多种，其中鹿骨化石较其他兽类多出三倍。

　　在此我必须加以叙述的是，北京人的出现有相当离奇的地方：

　　１．在北京人出现的洞口处堆积著很多浮土和碎石块，在这些积土的下层１２
公尺深，１３２平方公尺公尺的区域，亦即北京人颅骨及一百多种动物骨骸被发现
处以下的一堆灰烬碎石下，曾挖到约二千块略经人工粗制过的石器。

　　２．在山顶洞人的上穴及北京人所在下穴的积土中，发现成千上万从远处运来
的石英石，并且这些石英石有一面具有被火烧过的痕迹，而且在两层的积土中都含
有一堆堆的灰烬。

　　３．出土的北京人的四肢骨几乎找不到，而只有头部的不完整的颅骨及牙齿被
发现。

　　４．每个北京人的颅骨底部都曾遭重击，以便挖出脑髓来吃。（注56）

　　最重要的，在北京人居住的洞穴的最上部，另有一个洞穴，此洞穴的洞口朝北
，和北京人的洞穴相连，魏登瑞氏称之为「山顶洞」。在山顶洞洞口的积土中，挖
出了十具现代人的骨骼，这就是一般人所熟知的「山顶洞人」。在挖掘工作的同时
，也发现了一些石器、骨针、甚至他们的饰物。

　　很可惜的是，这些辛辛苦苦挖掘出来的化石，都在第二次世界大战时运往美国
的途中失落，至今仍然下落不明。所剩的只是魏氏模仿这些化石颅骨所制造出来的
模型。

　　现今在一般的教科书和进化论的书籍中常可看到北京人的颅骨模型照片，这个
模型是魏登瑞根据裴文中先生在一九三六年掘出的颅骨制造的。这个模型很像人。
相信任何人一看到这个模型，并且毫不考虑地把它当作真正的北京人，他必然会相
信北京人是人和猿之间的中间型，甚至有的人会认为它根本就是道地的人。

　　北京人是人类的祖先吗？倘若是，可否视之为进化论的证据呢？季禧博士在他
的大作化石否定进化中，用了不少篇幅来叙述他对北京人化石的了解、以及诸多专
家对北京人的看法。他认为以北京人的化石来作为猿至人进化的中间型是相当可疑
的：

　　１．根据其他考古学的著作，他们认为北京人似猿类的特徵很多。前文中所述
及的布尔(Boule) 及华勒士(Vallois) 在其著作化石人(Les Hommes Fvssiles) 中
描述：

　　「整体观之，北京人颅骨的结构非常像猿。」(注57)

布氏和华氏又对裴氏於一九三六年挖出的三个颅头作了报告，说为它们和以前的马
骨具有相同的特徵，只是「更像猿一点」。所以他们为北京人取了个较古老的名字
:Pithecanthropus pekinensis ，亦即「北京人猿」。此字 Pithecanthropus  乃
进化论者用於古代人种中最原始种类之名称。(注58)陈兼善先生将此字译为「直立
人猿」。布氏和华氏在其著作中又提到他们对北京人下颌骨的观察结果：

　　除了牙床排列像人的弧形而不像人的Ｕ形之外（ps不晓得这句话有没有错字，
原文如此，我不敢乱改），包括牙齿在内的一切外观上的特徵都像猿类。这些似猿
的特徵包括：上排犬齿特别大，长得像小象牙，比其他的牙齿突出一大截；下排犬
齿很像大门牙等。若是根据颅骨和牙齿，大致可以说他们的主人是猿类，要不然，
至少也与类人猿(Anthropoid)的血缘相近。

　　除了布氏及华氏以外，德国一位著名的学者德日进(Teihard dechardin)曾
在一九三一年的人类学杂志评论如下：

　　「北京人的外观很像巨形的猿。」

　　而布尔也曾在人类学杂志说过同样的话，他说北京人的颅骨「与猿相似」。
(注59)

    为何魏登瑞所制作的颅骨模型酷似人类，而这三位考古学家会认为他们似猿
类呢？季禧博士的评论如下：

　　北京人的所有颅骨几乎都破损不全，在此情况下，古生物学家只能试图根据骨
骸碎片加上一些塑像用的材料填填补补，以图恢复颅骨的原状，此种重建的标本，
其准确度会因颅骨碎片之多寡和古生物学家本身的客观程度而异。研究人员需要加
上他们自己的推想，才能将整个模型作出来，而现今的进他论者都用此模型来作为
北京人是猿和人的中间型之证明。作这些模型的学者是相信进化论的，他必然会根
据他所相信的进化论加以设想，这样作出来的模型难免个人主观因素的影响。此外
，魏登瑞的模型和这三位考古学家所叙述的有很大的出入，所以魏氏的模型并不能
代表北京人的真正形像。

　　２．北京人的化石为数并不少，但竟然会离奇地失踪，颇令人费解。日本人於
八年抗战期间并未干扰北京人的挖掘工作，所以有可能是裴氏在中华民国政府未返
抵北平之前，蓄意地破坏了那些化石，以湮灭模型与骨骸不符的事实。因为像北京
人的化石这样重要的东西，自然是必须经过极为妥善、慎重的处理才是，按理是不
应当失踪的。

　　３．在一九五四年中共出版的「中国重建」(Chian Reconstructs)的刊物中有
一段裴文中的文章，提及周口店挖出的标本曾在当时公开展览过，展出之物包括：

　　(1).步达生及魏登瑞氏制作的一些北京人颅骨的模型。
　　(2).其他各种动物的骨骸化石。
　　(3).所找到的一些石器。

　　北京人的化石为何不公诸於世。而以模型代替？动物的化石可以展出，为何北
京人的化石就要藏诸名山呢？□於皮尔当人的前车之□（ps皮尔当人是其书中提到
的，在英国发生的一次骗局，以被揭穿），再根据这些神秘的迹象显示，北京人的
失踪可能就是他们蓄意安排的。

　　４．北京人被发现的状况极为离奇，几乎全无四肢骨而仅只有头部的骨骼及牙
齿，并且每个颅骨底部都曾遭重击，其中大部份又属於下颌骨。这是北京人的化石
最为特殊的一点。魏登瑞氏推测这些骨骸乃是猎人猎取的战利品，这些猎人猎取北
京人的头骨作为炫耀的战果。

　　权威人士都同意北京人是遭猎人杀死後吃掉的，这些猎人以北京人的脑髓作为
佳肴。但是问题是：谁是猎人？魏登瑞以及大部份的进化论者都认为猎人就是北京
人自己，这就是为何许多进化论的书籍描述北京人时，说它们非常「野蛮」，有人
吃人的习惯了。

　　进他论者这样的说法是很有问题的。任何一种猿类及任何一种人种都不太可能
以自身的同种生物为目标来大快朵颐一番。故此其他的研究人员则认为新的看法。
在化石人一书中，布氏及华氏谈到：

　　「其他的研究者认为另一种假设比较符合全部的事实，那就是猎人就是真正的
人，这些人已使用石器为工具，而北京人是他们的猎物。」

　　布氏及华氏随後又表示：

　　「我们应当自问，我们把看起来与一般动物无异，只不过是猎人掳物的北京人
，当作周口店的统治者，是否太轻率了点？」

　　布氏在一九三七年的人类学杂志第２１页的论文中又谈到：

　　「步耶尔(Abbe Breuil) 及德日进氏的假设较怪异，他们认为颅骨状似猴子的
动物就是那些颇具石器工业规模的主人。我宁可接受另一种说法 —— 重击北京人
脑袋的猎人是真正的人，而石器是他们制造的 —— 这种说法才符合我研究的结论
。」

　　前文笔者已经提及「山顶洞人」的「上穴」是和北京人的洞穴相连的。山顶洞
人死去的迹象很像是山崩後遭活埋的。较有可能的结论是，北京人是山顶洞人的猎
物，山顶洞人把它们猎杀了，当作食物，并以它们的头骨作为炫耀的战果。如果此
种说法成立，北京人是人类祖先的说法也就不攻自破了。此种说法比前面进化论者
所假设「人吃人」的说法，要更合理、更合於全部的事实。

　　５．由现场发现的石英石看来，因著周口店并不产石英石，这些材料必然是从
别处运来的。所以周口店可能在古代就有一个石灰石矿场，曾建了个石灰窑来用。
当然这只是个假设。但从已知使用火及烧烤石英石的迹象看来，并不太可能是成为
猎物的北京人所为。

　　６．由北京人化石下方出现的石器看来，这些石器应当更可能是山顶洞人所有
，而於山崩时与北京人同被埋藏於该地层。因为他们的洞穴和北京人的洞穴（称为
下穴）是相连的。

　　综上所述，季禧博士的结论是：北京人的颅骨是古代采石者所猎食的一种□猴
(Maacagues) 或狒狒的遗骸。支持此说的证据包含山顶洞人在上穴的发现；各种高
度文明；北京人似猿的特徵；以及它们四肢骨的缺失及头部的重击。现场的高度文
明，包含石英石、灰烬及石器应当是「上穴」的现代人 —— 山顶洞人所为。

注56:Gish, D. T. 1978. 化石否定进化，韩伟译，P.66，韩伟出版，校园书房出
　　　版社总代理。
注57:Boule, M. and Vallois, H. M. 1957. Fossil Men. p. 188, The Dreyden
     Press, New York
注58:陈兼善　进化论纲要。p.248-249，台湾商务印书馆。
注59:Boule, M. 1937. L Anthropologie, p.21.

***********************************************************************

　　这本书叫做「我不再笃信进化论 —— 进化论理论的疑点与证据的动摇」，
作者沈瑞良，台北市出版社吧！书中好像并没有说作者是否基督徒，不太晓得他的
信仰。


发信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

>     您真的大大侮辱了我们了，我们有要否定生物的研究价值吗？
> 我们要故意漠视出土的遗物吗？我们只不过说：这些所谓的「证据」
> 不足以说明「进化论」是真理，不足以拿来推翻创世纪。就是这样。
                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  北京人的脑容量只有现代人的一半的这个事实尚且不足以说服您相信从北京人到
  现代人的两万五千年间的生物进化现象,您又有何充分的证据去相信圣经上所说
  的:『女人是由男人的一根肋骨做的』?

发信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信区: religion
标  题: Re: 关於北京人

1. 当时中国正值战乱期间,兵荒马乱,北京人遗骨遗失本不足为奇。

2. 即使是古代动物的遗骨,也有它保存的价值,发现或拥有他的人会把它毁掉,
   不太可能,更何况是一位考古学家。

3.据我所知,北京人与山顶洞人生长在不同的年代,中间隔了几万年,北京人是山顶洞
  人猎物的说法,值得怀疑。

4. 即使是山顶洞人,也有类似猿猴的特徵。

5. 并不是只有中国有这样的发现,其它各洲也有。

6.北京人的脑容量虽只有现代人的一半,但比起黑猩猩(现今除了人类外最聪明的生
  物)仍然聪明许多,因此为现代人的远祖之可能性极大。

7. 其它的物种为了适应环境,谋求整个物种的生存都会进化,我想人类也不会例外。

8. 北京人遗骨头部有重击的痕迹,并非『人吃人』,而是年老的北京人会被年轻的北
  京人所杀,以减低族群的粮食消耗(不能以现代的道德观去衡量此一行为)
  这个说法我在前几个月的电视节目中(江山万里情,正好讲到北京人)中得知。

9. 该书并未受到科学界的重视,可见仍属作者一己的看法。

发信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 关於北京人

> 1. 当时中国正值战乱期间,兵荒马乱,北京人遗骨遗失本不足为奇。
> 2. 即使是古代动物的遗骨,也有它保存的价值,发现或拥有他的人会把它毁掉,
>    不太可能,更何况是一位考古学家。

    北京人的化石遗失到底奇不奇怪，这是个人认定的问题了，前面的文章有列
出他这样认定的理由啊，您的理由也只是这位考古学家是不会是不会骗人的而已
，理由充不充分大家可以自己判断。


> 3.据我所知,北京人与山顶洞人生长在不同的年代,中间隔了几万年,北京人是山顶洞
>   人猎物的说法,值得怀疑。                           ^^^^^^

  　「几万年」？这个「几」字用得怪怪的，平常我的习惯是三以上的才用几，
您说北京人是距今两万五千年耶，山顶洞人跟北京人会隔了几万年吗？当然啦，
可能只是我们用词习惯不太一样而已啦。

　　而且这里迁涉到另外一个问题，化石的年代怎麽测定呢？用放射性元素吗？
可能的误差有多大呢？在考古上的年代都会有它的计算公式的，当然也就有它的
前提和假设，要把这些讲出来才能判定其合理程度。


> 4. 即使是山顶洞人,也有类似猿猴的特徵。

　　这我就没听过了，您有可靠的资料吗？还是只是猜想呢？


> 5. 并不是只有中国有这样的发现,其它各洲也有。

　　这个理由要说明什麽？而且您是指哪些化石呢？拉玛猿、南方人猿、东非猿人
、爪哇人、皮尔当人、内布拉斯加人、海德堡人还是尼安德塔尔人（以上的名词或
有不同的翻译，请见谅）呢？您觉得这些就可以说明什麽吗？人类是直立猿进化来
的吗？


> 6.北京人的脑容量虽只有现代人的一半,但比起黑猩猩(现今除了人类外最聪明的生
>   物)仍然聪明许多,因此为现代人的远祖之可能性极大。

　　先声明一下，前面所打那一篇文章中所写的「资料」有没有哪里有「错误」呢
？我说的是「资料」的部分，不是他个人的推理和假设，个人的推理当然可以互相
不认同，同样的资料本来就可以有不同的解释，这也没什麽。如果资料的部分有错
误就请您提出来，不然我就假定其中的资料没有错误了。

　　其实前面的文章已经提过，北京人的化石已经不见了，现在说北京人的脑容量
大小都是用魏登瑞先生的模型来说的，而前面也提过这样的认定是相当有问题的，
所以现在还争论北京人的脑容量大小实在是没有意义的事情，拿它来当作人类祖先
的理由就更牵强了。


> 7. 其它的物种为了适应环境,谋求整个物种的生存都会进化,我想人类也不会例外。

　　您这样的论点也只是您个人的信心。


> 8. 北京人遗骨头部有重击的痕迹,并非『人吃人』,而是年老的北京人会被年轻的北
>   京人所杀,以减低族群的粮食消耗(不能以现代的道德观去衡量此一行为)
>   这个说法我在前几个月的电视节目中(江山万里情,正好讲到北京人)中得知。

　　前面的说法也是这些北京人被杀了啊，只是有没有被吃呢？前面有提到认为它
们被吃掉的理由啊。其实本来只能观察到一些现象，其它的就是个人的解释了，现
象可以当事实来看，解释的部分只能当假设看，因为它可能也可以是错的。北京人
到底被谁杀了，能有科学的答案吗？本来就只能提一些答案和一些理由，大家自己
判断其会理性就是了。将这些解释当作事实来看的话就实在是偏了，可惜以前所接
受的教育大多是如此。


> 9. 该书并未受到科学界的重视,可见仍属作者一己的看法。

　　什麽叫做受科学界的重视？要投票表决才算吗？这样是很有民主精神，不过不
怎麽科学。

　　其实这本书本来就不是科学的书籍，怎麽受到科学界的重视呢？作者只是收集
各家的看法，加上他个人认为合理的推测，对一些进化论的观点提出评论而已，他
个人并没有提出什麽严谨的 model  或可供验证的方法。这样的观点可能因为还无
法找无客观的实验方法，所以科学界还暂时无法证明其中的看法到底是对是错，当
然无法重视啊。其实他书中提到的都是别人的看法，他又不是第一个提出这些看法
的人，要重视也不会重视他的论点。

　　因为他的观点还无法证明，就算真的像您说的，他的观点没有受科学界的重视
，您就认为他的看法可以忽略吗？就认为他的看法是错的吗？这样做不符合科学精
哦！科学精神应该是实事求是才对，不管是谁提出的意见，只要求证是正确的，那
就可以接受。

　　所谓科学性文章又是什麽呢？您是研究生吧！您应该知道要怎麽投 paper  才
对，投到这些所谓的科学期刊上的文章，就是建立一套 model  或说提出一些前提
，用一些观察到的现象，推得一些结果，只要前提假设的部分说得过去，推理部分
没有错误，结果令人满意，那就可以了。对於暂时无法验证的部分就当然不会去重
视。其实如果能了解它的前提，更改它的前提，提出另一个合理的前提，就可以做
出新的研究，这是一般科学的精神。


发信人: shew.bbs@bbs.cis (spw), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

>   我相信你引用的数据有问题!
>   如果真有那位科学家计算出这样的结果,那麽他一定在某个计算的过程中出错了。
>   出不出错其实不重要,我相信他的结论并没有被整个科学界所接受。
小弟真的感到抱歉，那已经是多年前，当我就像您笃信进化论时所看的一份资料。
分享的是一位拥有三个博士学位的基督徒（资料在国外）。因此，小弟只是引用您
提的年数，但「大方向」是没错的。

您说计算可能会错，那您一定也同意、也知道许多考古学家估测化石年代的方法，
其实也有可疑的地方。进化论亦非「整个科学界所接受」的。

发信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

> 您说计算可能会错，那您一定也同意、也知道许多考古学家估测化石年代的方法，
> 其实也有可疑的地方。进化论亦非「整个科学界所接受」的。
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  所谓的『整个』定义为何? 只要有一个科学家不赞成进化论的某个环节就推论进
化论不被整个科学界所接受?

  也许应该说进化论目前为止仍是『大部分』科学家所公认的,很可惜的是基督教一
直不肯承认这个事实,只是拿少数不被科学界所广泛承认的研究,就一口咬定进化论
是错的。基督徒所谓的『错』,是错到百分之几呢?

如进化论有百分之八十的正确性, 则就有足够的信心水准来证明亚当夏娃故事的不
真。

发信人: tjm.bbs@bbs.cis (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 耶稣基督复活了！

>   我相信你引用的数据有问题!
>   如果真有那位科学家计算出这样的结果,那麽他一定在某个计算的过程中出错了。
>   出不出错其实不重要,我相信他的结论并没有被整个科学界所接受。

    嗯！那是您不太了解，这主要是外插法的问题，还有许多例子可以说明，
像海底沈积物就是一例，算出来的地球年龄没有几万年。我们只不过用几年
的时间弄出个曲线，就以为天下的东西都是这样跑的，因此推算出令人好笑
的结果。

    当然，这也是笑话啦！不算大证据。不过别忘了放射性测年法也是奠基
於外插法。还有一个有名的：「虎克定律」，也是外插到「爆掉」的例子。

    这麽多外插法的结果互相矛盾，我们只好选一个可信些的咯！
放射性大概是可信些的吧！不过，谁知道啊！

>   北京人的脑容量只有现代人的一半的这个事实尚且不足以说服您相信从北京人到
>   现代人的两万五千年间的生物进化现象,您又有何充分的证据去相信圣经上所说
>   的:『女人是由男人的一根肋骨做的』?

    我说嘛！一元硬币进化到十元硬币啊！证明啥？形状一样只是比较小吗？
喔！真理造万物本身你若相信，这又有啥不能信的？


发信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 创造论 (is RE: 耶稣基督复活了！)

==>[Author]: Francis_Hsieh@Winkie.Oz.nthu (生命科学系谢孟□) on board
>
> 所以一般人所讲的演化论（高中生物式的演化论），创造论，都是宗教的一部分
> 不是科学。你如果信它，它就是真理。

　　我想先请教一个问题。以下是由您在生物版的精华区所整理的演化论(一)节
录下来的。

***********************************************************************

您这样讲十分奇怪, 演化的进行和点突变关系不大, 改动一个base绝对不
会造成演化。点突变通常是破坏性的, 演化的方向一定是往一个比较无害
的方向。造成演化的突变是无害的、一点一点的变化, 而对遗传的影响不
大, 等到累积到一定程度而造成性状的改变, 这就是造成演化的来源, 亦
即超过一个临界点就剧烈的变化, 这就不是渐进了, 亦即有非连续性, 也
就是我们不能找到演化的中间型化石的原因。

***********************************************************************

    您这样讲是不是表示说，中间型的生物是不存在的，所以也根本不可能找到中
间型化石？

　　那以前书本上所说的「始祖鸟」的化石，是不是骗人的？

　　我只是想确定一下而已，或许那些书真的是宗教的一部分吧，以前都当作科学
来学。

发信人: mjhsieh.bbs@bbs.cis (谢孟□), 信区: religion
标  题: Re: 创造论 (is RE: 耶稣基督复活了！)

说是「始祖鸟」是骗人的未免侮辱前人考古辛劳。
:-)
我只能说这是错的。进一步的发现指出，始祖鸟非常有可能只是形态上和
鸟类很像，可以由比较解剖学研究得到，一些种类的恐龙和鸟类的关系甚
至比始祖鸟和鸟类的关系来得近。

对，对於科学抱持著崇高的信仰的人（或者可以说；认为科学万能者）
让他们来教育下一代是一种错误（灾难）。我比较了一些近代经典的生物演化
书籍，发现我们的高中生物和三民主义没有两样，充其量只是一种宗教教条。
甚至不如真正的宗教教材。


发信人: spring (洪春男), 信区: 'religion'
关於创造与进化的讨论（二）To   : spring@cis_nctu (交大资科_BBS)
Date : Fri Jun 10 19:29:40 1994
Title:


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: 关於地球的年龄

>   我相信你引用的数据有问题!
>   如果真有那位科学家计算出这样的结果,那麽他一定在某个计算的过程中出错了。
>   出不出错其实不重要,我相信他的结论并没有被整个科学界所接受。

　　那您知道现在科学家所接受的地球年龄是多少呢？四十五亿年是吗？这是用放
射性元素所测出来的结果，但用放射性元素测定时当然也会有它的假设和前提，我
想应该是它比较能有严谨的推理，所以比较多的科学家相信地球的年龄是很长的。
据我所知，其假设至少必须包括，放射性物质的变化速率必须保持不变，必须在密
闭的系统中进行，必须知道各种放射性物质间一开始的比例。

　　但是它的假设会不会有问题呢？其实这就像您不接受圣经启示有神的假设一样
，当不接受其假设时，这样的结论也未必有道理。其实就算有这样的假设，关於地
球的年龄恐怕还是可以提出一些疑问的，纵然这些疑问可能还是无法有适当的数学
模式来计算。

　　就像气体流入大气层中的量、太空落尘的累积量、地球磁场的衰变速率、人口
的问题等等，另外各种放射性物质所测定出来的年龄未必完全一样，或许这些都有
一些解释，只是解释是主观的，就不是科学实验的部分了，不适合当作事实来相信
，只适合当假说来看。

　　如果某人算出地球年龄小於6400万年就一定是错的哦，为什麽呢？没有说明理
由，单单这样认定实在是不怎麽科学，难道不跟放射性物质测出来的年龄相同就一
定是错的吗？这也太主观了吧！

　　出不出错不重要，是否有被科学界接受才重要吗？这是您的科学精神吗？当然
啦，如果您的科学精神就是要投 paper，那就对了，不可能被 Journal accept 的
东西都不重要，真是科学功利主义。正不正确、合不合理才重要啦，如果错了，找
出错在哪里才重要啦。

发信人: cosmos@cis_nctu (月牙泉............), 信区: religion
标  题: Re: 关於地球的年龄

用放射线来推定地球的年龄有其理论的根据,也是目前最客观的方法,除非您能提出
另一套更精准的测量方法,否则实在不应因为那是『科学』的结论就去排斥它。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 关於地球的年龄

    有人因为那是『科学』的结论就去排斥它吗? 奇怪。
    无法提出一套更精准的测量方法就不能提出对放射性测量的疑问吗? 奇怪。
    有什麽理论根据您要不要提出来参考一下? 让我们知道您不是盲目认定的。

发信人: cosmos@cis_nctu (月牙泉............), 信区: religion
标  题: Re: 关於地球的年龄

   我们在这方面的所学所知,根本没有资格去论断专门从事这方面研究的专家学者,
   所以我宁愿去相信最为人所广泛接受的研究成果,像是大爆炸、进化论等。如您
   有比这些专家更精辟独到的见解,建议您写好投稿出去,如能因此引起科学界广泛
   的重视,并谓为主流学说,我就相信您。

   有一群智商高出你我甚多的科学家,用最先进的仪器,投注庞大经费、夜以继日
   经年累月所得出的研究成果,能成为学说主流必已经过其他科学家的多方考验。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 关於地球的年龄

    我们是要去论断他们的结果吗? 其实只是去了解而已, 了解他们到底用了什麽
方法、仪器来研究, 得到什麽结果, 为什麽别人会说他们的结论是如此, 希望不要
盲从, 不要人云亦云而已。

    其实我只是要说啦! 对於历史上曾发生过什麽事情, 您再怎麽先进的仪器都无
法让历史重来, 至少目前为止是如此, 科学上的结果是用一些理论得到一些数据,
可能可以加上一些假设认为某个东西的年代有多远, 但是要得到生命起源的答案,
却是需要加进去很多个人主观的认定的, 这也只能说他是一种假设, 而且是相当主
观的假设。

    希望您提一些理论根据只是希望您不是人云亦云而已, 因为以前教我们学所谓
进化论的人恐怕大多不是科学家, 他们教的恐怕不单单只是科学的成果, 而是加进
一堆主观的推论, 可是却当作是科学结果来教导, 这是我们被误导的原因了。

    您可以相信主流, 只是今天的主流科学家恐怕也不敢很确定的认定他们的结论
一定是正确的, 因为他们知道自己的假设和限制, 反倒是您的信心实在是太强了。


发信人: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜), 信区: religion
标  题: Re: 我心目中的上帝
发信站: 交大资科_BBS (May 14 21:28:56 1994)

> 　　至於人类是否只出现五、六千年呢？这个嘛！您有反例吗？有的话只好
> 请您提出来了，我是这麽相信。希望您提的不是「现在大多数科学家所相信
> 的是....」这种投票表决的例子，这种说法谁都可以说啦。
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  你也可以说啊! 问题别人相不相信呢?
  科学家相信的基础,是有相当的证据力支持的,各地的出土文物,说明了人类的历
  史,绝对不像圣经上所推算出来的5700多年。
  尼安德塔人,距今约7000至8000年
  古埃及尼罗河文明,距今约6000多年
  此外还有印度□河文明、肯亚文明...
  都超过了6000年。
  而新石器时代所发现的一些原始的狩猎及农耕器具,如石刀,约有20000年历史。

             X        X        X

  『 地球年龄经科学方法推估为46亿年、35亿年前出现单细胞生物、10亿年前开始
  出现有性生殖、7.5亿年前多细胞植物出现、较复杂的动物如虾等出现在三亿年
  前、5000万年前出现灵长类动物、2000万年前出现猿类、直立猿人的出现约500
  万年前、周口店猿人据今150万年、10万年前开始有农耕生活、...』
  以上摘录自清大物理博士、现任职中科院侯万寿先生著作中。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 我心目中的上帝
发信站: 交大资科_BBS (May 17 00:59:08 1994)

    先请教几个问题：您所摘录的是侯先生的什麽著作呢？图书馆有吗？
他是新竹清大物理博士吗？还是大陆的清华大学呢？物理博士所作的研究
是关於考古，这个实在有点奇怪。

　　其实这些结论平常大家都可以看到很多啦！重要的恐怕不是结论，而
是您所说的「相当的证据力支持」到底是什麽，否则嘛！

　　直立猿人真的是 500  万年以前就出现了喔！不晓得是什麽样的科学
证明呢？我是真的很好奇，其实历史的书籍会写到这个数字，「大多数人
似乎同意：人类大约在五百万年前和猿分道扬镳。」不过不敢像您用这麽
有科学根据的口气，所以很好奇，您的根据到底有多强呢？提出来让我们
参考一下吧！

　　周口店猿人，您要不要介绍一下呢？我已经忘记以前的历史课本怎麽
说的了，可是图书馆里可以找得到的历史书籍并没有提到这个周口店猿人
，有提到北京人和山顶洞人，北京人是五十万年前，山顶洞人是二万五千
年前，这两者都是在周口店发现的，但是却不是您所说的周口店猿人。我
所看的是中国通史啦！如果它已经成为小说了，就记得告诉我，：）。

　   10 万年前就有农业了喔！为什麽在「古人类古文化」的书中提到「
一万年前，世界上几乎每一个人都靠著狩猎和采集生活。到距今二千年前
，大多数人都务农或从事放牧，只有极少数仍是狩猎采集者。」真的很好
奇您的资料到底是怎麽来的，好像跟我以前和现在所能看到的资料都不一
样。其实我今晚所引的资料都还是支持进化论的啦！只是想知道您的资料
到底跟我所接触到的这些一不一样而已。

　　至於埃及文明、两河流域文明等等的古文明嘛！有文字记载的恐怕最
多也只有五千多年前啦！不过您一定有科学根据说它们是超过六千年的，
能不能提一下您的科学根据呢？至於尼安德塔人，我上次看的资料里有一
些评论，下次有空我再找看看，不过历史书中记载的，又不是像您说的
7000 - 8000 年前，而是十万年前後，真的很好奇，您的资料到底是怎麽
来的。所以就想找看看图书馆中有没有侯先生的著作，可惜交大、清华、
中科院等图书馆都找不到，所以啦！还是先来请教您吧！您的资料到底是
怎麽来的呢？能不能告知一下？

　　其它的几十亿年代的数字，很多书上也大多会提到啦！这我知道，不
过重要的还是它们这些年代到底是怎麽测定的？提些根据吧，不要单单提
结论啦，这样才能知道它们是不是真的有科学根据啊！

　　学术地位高的，看法就正确吗？我想您的意思也不会是如此吧！所以
就提点您的根据吧！


发信人: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜), 信区: religion
标  题: Re: 我心目中的上帝
发信站: 交大资科_BBS (May 17 02:31:55 1994)

>     先请教几个问题：您所摘录的是侯先生的什麽著作呢？图书馆有吗？
> 他是新竹清大物理博士吗？还是大陆的清华大学呢？物理博士所作的研究
> 是关於考古，这个实在有点奇怪。


  书名: 一个学物理的人对佛教的认识
  原书只有73页,我在素食店里拿的,小小一本,像口袋那麽大,你可以寄信到
  『台北市和平东路一段 59 号 四楼之一  慕钦讲堂』
  看他们愿不愿意寄给你一本。
  这本书写了一些物理现像和佛经的对应关系。至於生命的演进过程,是引用
  别的生物学家的资料。


> 　　其实这些结论平常大家都可以看到很多啦！重要的恐怕不是结论，而
> 是您所说的「相当的证据力支持」到底是什麽，否则嘛！

  唉...真不晓得要打几次,我打出来你麽要怎麽反驳的理由我都会背了。
  去看看考古学家对出土文物的研究吧!


> 　   10 万年前就有农业了喔！为什麽在「古人类古文化」的书中提到「
> 一万年前，世界上几乎每一个人都靠著狩猎和采集生活。到距今二千年前
  ^^^^^^^^

  您不也承认人类的历史不止圣经上所推算出的 5755 年?
  当时的人除了狩猎之外就不能从事农业吗? 其实我们根本不用管一万年前的人是
  靠什麽过活的,只要一万年前有人类的存在,自然7000年前也会有人类的存在,说古埃
  及的文化有6000多年也无不妥,反正圣经上推算出人类历史只有5755年就是不对啦!


> 　　其它的几十亿年代的数字，很多书上也大多会提到啦！这我知道，不
> 过重要的还是它们这些年代到底是怎麽测定的？提些根据吧，不要单单提
> 结论啦，这样才能知道它们是不是真的有科学根据啊！


  只要跟圣经相背的科学研究结果,你就要质疑这些科学家、考古学家的研究结果,
难道在这方面,您来做会比他们还要专业?
如果没有信服人的科学根据,『很多书』上会这麽写吗?
放弃您对科学的傲慢与偏见吧! 否则您离真理越来越远了。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 我心目中的上帝
发信站: 交大资科_BBS (May 17 07:40:49 1994)

>   唉...真不晓得要打几次,我打出来你麽要怎麽反驳的理由我都会背了。
>   去看看考古学家对出土文物的研究吧!

    我也觉得耶! 我们的讨论好像都在原地打转, 您所提出来的理由,
我也随便都想得出来, 反正就是大家都这麽接受, 所以一定是对的嘛!
您当然可以这样认为和相信, 只是跟科学没什麽关系啦!

> > 　   10 万年前就有农业了喔！为什麽在「古人类古文化」的书中提到「
> > 一万年前，世界上几乎每一个人都靠著狩猎和采集生活。到距今二千年前
>   ^^^^^^^^
>   您不也承认人类的历史不止圣经上所推算出的 5755 年?
>   当时的人除了狩猎之外就不能从事农业吗? 其实我们根本不用管一万年前的人是
>   靠什麽过活的,只要一万年前有人类的存在,自然7000年前也会有人类的存在,说古埃
>   及的文化有6000多年也无不妥,反正圣经上推算出人类历史只有5755年就是不对啦!

    我这次提出来这些资料只是想比较一下您的资料的正确性如何而
已, 想知道您是不是不管实际情形是如何, 只要可以否定圣经就好了
, 如果我要反驳, 总该反驳一些比较重要的资料啊! 不然费尽千辛万
苦去找资料来证明一些本就不存在的资料, 自己累死, 也笑死人了。


>   只要跟圣经相背的科学研究结果,你就要质疑这些科学家、考古学家的研究结果,
> 难道在这方面,您来做会比他们还要专业?
> 如果没有信服人的科学根据,『很多书』上会这麽写吗?
> 放弃您对科学的傲慢与偏见吧! 否则您离真理越来越远了。

    他们的研究成果原来都是不可质疑的哦!?对不起, 对不起, 我真
不晓得有这样的规定。不晓得会不会像迦利略一样?!

    我老板是加洲大学的数学博士, 哪天应该也请他发表一下对考古
的看法, 对圣经的认识, 不晓得数学家算不算科学家?!

    对啊! 放弃傲慢与偏见, 否则离真理越来越远了。


**********
关於圣经中的家谱
**********

发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 我心目中的上帝
发信站: 交大资科_BBS (May 16 15:37:25 1994)

圣经中的家谱年代根本不准确，你知道吗？

    家谱只记男人，而且只记重要的男人，谁也不知道家谱到底省略了几代。
您去比较基督的家谱和旧约的家谱，就可以看出这种省略了。因此可怜一些
不知道这问题的人算了个半死。结果一点意义也没有。


发信人: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 18 01:49:31 1994)

  你要说科学上有一些假设,这我不反对,由这些假设所推导出来的东西也不少,换言之
我们尽管没有能力去证明这个假设的对错,但假如由这个假设所推导的东西是对的,我
们就可以有足够的信心来承认原始假设的正确性。举例而言,假如在太空计画中所用到
的科学假设有一不真,则太空梭送到太空後,可能无法在指定的时间地点飞返地球。但
我们看到的是『太空梭真的能在太空中遨游一年之後完成预定的计画并返回地球』,因
此我们可以说很多科学上的假设都是有根据的猜测,不是随随便便的假设。

『 创造论』是圣经的假设,由这个假设所推导出来像亚当夏娃为人类的祖先,有没有可
能呢? 假如亚当夏娃是白种人,他们的後代必为白种人,但我们看到现在世界上不但有白
种人、黄种人、黑种人、还有红人、棕人...此其疑点之一。又创造之初并无其他的人,
换言之亚当夏娃的子女必须近亲乱伦才有可能繁衍後代,由现代的医学得知,近亲通婚产
生不健康下一代的机率极大,若连续数代均为近亲婚媾,则该族群必定灭绝,生物学家估计
一个物种要生存下来,必须要有70至80个以上的个体才有可能,以亚当夏娃二人能繁衍全人
类,此其疑点之二。又在亚当夏娃子女乱伦时,上帝为何不阻止,此其疑点三。再者由圣经□
推断亚当夏娃外形与现代人一样(至少不是猴子),但现今生物学的研究却强烈支持人类是
由猿人逐步进化而来,并有考古上的一些证据支持,此其疑点之五。由圣经上的记载推算出
亚当生於5755年前,但我们却发现了一些数万年前人类的生活遗迹,此其疑点之六。(我知
道有些基督徒把圣经中『A是B的儿子』解释为『A是B的後代子孙』,把六日的『日』解释
为『世代』,不过我觉得圣经是写给人看的,用的词应该是当时人的一般认知)。其它诸如
诺亚方舟也有很多不合常理的地方,以现在最先进的造舰技术可能都无法造出圣经上所记
载的那条能容纳全世界生物(每种两只)的大船,诺亚如何以一己之力办到? 大洪水过後,除
了船上的动物外,原先在陆地上的动物应该都灭绝了,每种动物只有『两只』存活,如何能
繁衍後代? 必因近亲交配而灭绝。又当时存活的『两只老虎』要吃那种动物的肉呢? 吃了
一只羊,羊不就灭绝了? 何况食肉的动物还有豹、狮子、狼...每天这样不停吃下去,弱小
动物焉能生存下来? (因这些弱小动物每种只有两只,被吃掉其中一只就要亡种,如果都不
被吃的话,变成是食肉动物饿死灭种)...其实问题还很多,实在是打不完。有了这麽多的问
题,我们自然会去怀疑:『是不是原先的假设----创造论是错的?』

所以虽然基督教上有假设,科学界也有假设,但由这两个不同领域的假设所推导出来的东西
,我们不难去猜测,那一个假设是错的,那一个假设是对的。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 13:34:25 1994)

==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜) on board 'religion'
> 再者由圣经中推断亚当夏娃外形与现代人一样(至少不是猴子),
> 但现今生物学的研究却强烈支持人类是由猿人逐步进化而来,并
> 有考古上的一些证据支持,此其疑点之五。

    您的疑问太多了, 我就挑简单的来回答吧! :)

    您说现今生物学的研究和考古上都强烈支持人类是由猿人逐步进化而来的吗
? 什麽叫考古上的证据呢? 是不是化石? 是的话就先看以下的文章。

******************************************
化石并不支持进化论
******************************************

    长久以来, 化石一直被进化论者引用作为进化论最有力的佐证。化石真的支
持进化论吗? 进化论者都认为这是是的。但是化石有更多的方面, 足以让人相信
化石反对进化论的理由, 更多於它们支持进化论的理由。若是我们将这些理由列
举出来, 我们会发现「化石不但不是进化论的佐证, 反而是进化论的反证。」因
为在地球的地层中整体化石所呈现的情形, 与依照进化论所预测的情形是有很大
的出入, 甚至是大相迳庭的。

    因著生物学者对进化论的采信, 导致在生物学教科书以及各种生物学的书籍
常常站在一种支持进化论的角度来叙述这些化石, 特别是有可以作为各类生物的
中间型生物化石, 就被他们大加强调; 而对於大部份进化史中化石所呈现「空白
」及「缺环」的情形, 则避而不提。现今一般人所熟知的, 就是像始祖鸟、棘腔
鱼等化石。而对於化石中所呈现更严重空白及缺环的问题, 却很少有人知道。

    我们若将化石所呈现实际的情形逐一地看过, 我们对「化石支持进化论」这
点将会感到怀疑。这些情形几乎完全是和进化论所预测的情形相反的, 事实上,
它们似乎正说明进化论本身的错误。

*******************************************


发信人: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 14:30:34 1994)

  文中的进化论是指tjm兄从生物板copy过来一篇文章里的『社会达尔文主义』,
  也就是指达尔文最原始的进化论构想,认为进化的原因是『物种竞争』。
  但是很遗憾的所发现的是恐龙的体能优势於老虎,何以恐龙灭绝了,而老虎却生
  存了下来? 可见『竞争』之说是错的。进代的生物学家相信进化的原因是『为了
  适应改变的环境,以谋求物种的生存延续』,恐龙对於遽变的环境无法适应,所以
  灭绝了。因此这篇文章要说明的是:达尔文原始的『竞争』构想和所发现的化石
  是矛盾的,也因此近代生物学家对进化论作了某种程度的修正,但不是说根本没有
  进化这现象,不要误会原文的意思了。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 16:09:47 1994)

    我相信现在的进化论已经作过相当多的修正了, 不像达尔文最初所提出来的
样子了。我上次所引的文章只是起头而已啦! 其实单从化石是很难找到进化的事
实的。

    至於您这样的修正还是有不合事实的地方, 请看以下的说法。

*****************************
适应环境并不是进化
*****************************

    进化论学理中的适者到底有没有真正地进化呢? 事实上并没有。我们在自然
界中所观察到的, 乃是生物对於其所处的环境, 具有高度的适应性。自然淘汰的
结果, 不过是保存了生物的适应性而已。正如进化论者李云田所说的:

    「天择的运行主要是使生物体能够保持他们的适应性, 而不是改良它。」(注6)

    「长时期的天择似乎并没有改善物种的生存机会, 只是让他们追上经常改变
的环境而已。」

    任何人都知道大自然界的各种生物都是非常精细的, 巧妙的, 这更使人容易
有一厢情愿的想法, 认为天择的结果能够改良生物, 造成今日芸芸众生这种维妙
维肖的情形。但事实上, 在自然界中, 我们却看不到环境有任何改良生物, 使生
物更高等的迹象。我们所看到的情形是: 环境使生物体来适应环境的本身。我们
知道生物体有迁徙的本能, 在不利生存的环境中自然会转换环境, 到合适的环境
中继续生存, 这是生物体的本能之一。迁徙的结果自然导致生物的分散、自然产
生空间和地理上的隔离而形成新种。这些新种的「新」乃是新在它们对环境的适
应, 它们并没有获得改良而更具适应性, 也没有变得更高等。

    举例来说, 我们不能将我在第二章(对不起哦! 是我所引的这本书的第二章)
所描述那著名的, 在加拉巴哥岛上的达尔文□鸟当作是生物「进化」了。事实上
, 这些□鸟可能是因为已有不同的变种, 然後按照不同的特性, 而在不同的环境
中适应。拥有较小嘴喙的□鸟便迁徙到北方各岛捕食昆□; 嘴喙较大的□鸟便飞
向西南方以种子为食; 另有些鸟也依其特性分布到东南方的岛屿以仙人掌为食;
有较长嘴喙的□鸟也依照其特性到有昆□的地方取食。由於分布到各个具有特殊
地理环境的区域, 使它们之间产生隔离, 因而它们之间的特化就更为明显了。

    在大自然这样的例子是屡见不鲜的。适者生存并没有错, 问题是适者只不过
纯粹是环境上的适者而已。我们晓得自然淘汰中的环境因素完全是机遇性, 这些
机遇性的环境因素产生自然淘汰的方向是各面的, 因此要相信单细胞生物能因突
变加上天择, 就能进化成人类这样高等的生物, 委实是一件不可思议的事情。就
如伽利．帕克博士在他的著作中所述及的:

    「天择并没有带来连续的改良, 如进化论所述, 它不过保持生物体原有的特
色罢了....。」(注7)

    所以, 天择所保留生物体的特色, 最终的结果不是改良它们, 乃是使它们更
适合在环境本身中生存而已。进化论所言进化的方向是由低等到高等, 而大自然
中所呈现「进化」的方向却是由「不适应」到「更适应」。这个问题在以下我们
讨论到「微进化」和「广进化」的问题时, 我们会再有更进一步的叙述。( 这也
是他书中以後的论题, 我不会引到啦!)

    进化论的错误便是把「适者生存」的现象和生物的进化混在一起。生物会因
天择而遭淘汰, 的确会使生物发生改变, 但是这样的改变并不会使生物由低等变
为高等, 由简单到复杂。此种改变的方向是朝著对环境的适应本身进行, 而我们
在自然界所观察到生物体对环境的适应方向, 并不具任何使生物由低等进化到高
等的作用。所有外在的适应完全是机遇的, 这些环境的机遇性根本不会有方向地
导引生物产生低等至高等这样有秩序的进化。

    如进化论者所常题及的英国工业区的飞蛾会因树干的颜色被染黑而使浅色的
飞蛾减少的事例。这些剩下的飞蛾的确是环境中的适者, 不过它们和生物的进化
并没有关系, 因为这些深色飞蛾是本来就存在的, 它们只是变得比例较多而已。
再者它们并没有变成一种「非蛾」的生物。如前面所述, 这些飞蛾颜色的改变是
朝著其对环境的适应, 亦即颜色深的便不易被捕食。这种对环境的适应而起的改
变, 和生物的进化没有任何直接的关系, 因为环境本身并不会刻意地塑造生物,
使之由简单至复杂。

    因此把「进化」和「生物的适应」混为一谈, 是进化论莫大的错误。认真地
说, 达尔文「适者生存」的理论, 倒是很能解释生物对环境的改变所产生的变化
, 但是若是用来作不合理的延伸, 来解释生物的演化现象, 那就是引喻失义了。

*************************************

注6: Lewontin, R. C. Sept., 1978, Sicentific Anerican,“Adaption”.

注7: Morris, H. M. and Parker G. E. : What Is Creation Science ? 1st
     ed. San Diego, Creation-Life Publishers, 1985.


发信人: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 18:11:51 1994)

> *****************************
> 适应环境并不是进化
> *****************************


  对! 没错! 生物界中『适应环境』与『进化』是同时存在的两种机制,生物在遇到
外在环境突变时,能迁则迁,能逃则逃,在不改变本身组织结构的情形下,谋求整个物种
的生存延续。否则只好进化以适应环境,有时甚至是两者同时行之的。如果连改变本
身的组织(进化)都不行,那只好灭亡了。我觉得您好像把两者误认为不能同时存在的。


>     进化论学理中的适者到底有没有真正地进化呢? 事实上并没有。我们在自然
> 界中所观察到的, 乃是生物对於其所处的环境, 具有高度的适应性。自然淘汰的


怎麽没有呢? 我们利用抗生素来对付的一些几十年前的病毒,在这几十年中已经对
这些抗生素渐渐产生了抗药性,改变本身的机制以避免抗生素的摧毁。
澳洲的浣熊只吃油加利叶、最近生物学家发现,在澳洲的油加利树已经完成了一项进化,
其叶中含有一种以前没有的物质,使得浣熊一闻到这个味道就食欲大减,尤其是在土地越
贫脊的地方的油加利树越先完成这种进化。

现代人有时晚上睡觉常会感觉从高的地方往下掉,而吓一跳,这是因为我们的祖先是住在
树上的,有时晚上睡觉会不小心从树上掉下来,所遗存至今的一种潜在记忆。我们的祖先
从树上迁到地上住,也许是为了『适应环境』、但一旦下地後,尾巴的用处不是那麽大了,
所以尾巴逐渐退化(这也是进化)。

海中的鱼类为了减低前进时水的阻力,形体多半是相当流线形的。这也是进化的结果。
....  其它的例子还很多

进化的过程经常是千万年的漫长等待,这不是在实验室中有限时间的实验就看得出来的。


>     因此把「进化」和「生物的适应」混为一谈, 是进化论莫大的错误。认真地
> 说, 达尔文「适者生存」的理论, 倒是很能解释生物对环境的改变所产生的变化
                                                                   ^^^^^

> , 但是若是用来作不合理的延伸, 来解释生物的演化现象, 那就是引喻失义了。
                                            ^^^^

  您此处的生物『变化』跟生物『演化』有何不同?


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 20:54:07 1994)

>   对! 没错! 生物界中『适应环境』与『进化』是同时存在的两种机制,生物在遇到
> 外在环境突变时,能迁则迁,能逃则逃,在不改变本身组织结构的情形下,谋求整个物种
> 的生存延续。否则只好进化以适应环境,有时甚至是两者同时行之的。如果连改变本
> 身的组织(进化)都不行,那只好灭亡了。我觉得您好像把两者误认为不能同时存在的。

    不是我认为不能同时存在，而只是要说从现在各种自然界的现象，没有这
种现象的存在，或许可以同时存在，但那不是根据「事实」而是根据推理。

> 怎麽没有呢? 我们利用抗生素来对付的一些几十年前的病毒,在这几十年中已经对
> 这些抗生素渐渐产生了抗药性,改变本身的机制以避免抗生素的摧毁。
> 澳洲的浣熊只吃油加利叶、最近生物学家发现,在澳洲的油加利树已经完成了一项进化,
> 其叶中含有一种以前没有的物质,使得浣熊一闻到这个味道就食欲大减,尤其是在土地越
> 贫脊的地方的油加利树越先完成这种进化。

　　这些病毒是否进化出新种了呢？油加利叶又进化出新种了吗？这样的现
象还是可以单单适应环境来解释，可能本来就有某些病毒存有这样的抗药性
，因为现在的环境改变了，没有抗药性的病毒因为不适应环境而无法生存，
有抗药性的病毒的比例就变高了，这是单单用适应环境来解释的。跟进他化
现象可是一点关系也没有。

　　我只是要说现在自然界中没有发现进化的事实啦！要说进化论是科学，
不单单倚靠理论来支持，也就是不能单靠解释，而是要有事实支持。

> 现代人有时晚上睡觉常会感觉从高的地方往下掉,而吓一跳,这是因为我们的祖先是住在
> 树上的,有时晚上睡觉会不小心从树上掉下来,所遗存至今的一种潜在记忆。我们的祖先
> 从树上迁到地上住,也许是为了『适应环境』、但一旦下地後,尾巴的用处不是那麽大了
> 所以尾巴逐渐退化(这也是进化)。

　　您要这样解释就随便您，反正这并没有什麽科学根据。

> 海中的鱼类为了减低前进时水的阻力,形体多半是相当流线形的。这也是进化的结果。
> ....  其它的例子还很多
> 进化的过程经常是千万年的漫长等待,这不是在实验室中有限时间的实验就看得出来的
> 。

　　所以实际上物种进化本来就不是科学了，需要千万年....，这恐怕只是藉口，
如果一直都没有进化的事实就说需要漫长的时间才能证明，实在是....。

    问一个问题好了，您觉得要发现什麽事实您才会认为进化论是错的？以我现在
看起来，您似乎无论如何都不会认为进化论是错误的，若真的如此的话，还能算科
学啊！只能算信仰了啦！

　　不然也可能像您前面提的太空梭的例子，科学家可以预期太空梭何时回地球，
而且很准确。您能以进化论的观点来预期什麽时候会有新种产生吗？可以预期什麽
事情吗？人类以後会进化成什麽样子呢？科学吗？难哦！

>   您此处的生物『变化』跟生物『演化』有何不同?

　　演化是像进化论者所说的，生物是由低等进化到高等，慢慢地进化。

　　对环境的改变所产生的变化是，每种生物都有很多特色吧！因著环境的改
变，其某些特色会表现出来，这样的变化是没有方向性的。就像飞蛾的例子，
当环境的颜色变深时，深色的飞蛾比较容易适应环境，深色飞蛾的比例就会变
得比较大。如果哪天环境又变回浅色，那浅色的飞蛾就比较容易适应环境了，
浅色的比例又会变大了。无论如何不会产生「非蛾」的物种。

　　这是我自己的解释啦！不是书上写的。若有错误欢迎指正。


发信人: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 22:45:19 1994)

>     不是我认为不能同时存在，而只是要说从现在各种自然界的现象，没有这
> 种现象的存在，或许可以同时存在，但那不是根据「事实」而是根据推理。


  推理是要有根据做基础的,能称为推理表示有相当的可信度。
  如果您能指出推理的过程中,那个环节出错了,那是最好。
  否则应相信其正确性。

  科学上的任一学说在提出时都要受到许多人的公评与质疑的,
  如果实在找不到错,就不能因为那和圣经上写的不一样就去排斥它。

> 　　这些病毒是否进化出新种了呢？油加利叶又进化出新种了吗？这样的现
> 象还是可以单单适应环境来解释，可能本来就有某些病毒存有这样的抗药性
> ，因为现在的环境改变了，没有抗药性的病毒因为不适应环境而无法生存，
> 有抗药性的病毒的比例就变高了，这是单单用适应环境来解释的。跟进他化
> 现象可是一点关系也没有。


  病毒会进化成新品种的病毒,这是大家很早就知道的事了。
  因其结构简单,因应外界环境突变所需的进化时间较短。

  在宋朝以前,没有金鱼这品种。

  十年前,也没有黑色的兰花...

  AIDS病毒也是近一世纪才有的新病毒...

  在台湾的梅花鹿,八千年前由大陆东北迁徙到台湾来,
  经过了八千年,台湾梅花鹿和东北鹿在外观已有很大的差异。
  (木栅动物园关著梅花鹿的地方有牌子简介)

  短时间看来差异不大,但一直生长在贫脊土地上的尤家利树和别的地方的同品种树,
  经过几千年後,可能外观上已有很大的不同,而成为一新品种。
  事实上,世界上每年都有很多新品种的昆虫、植物、...被发现
  (动物因组织上的复杂度,进化所需时间远较低等生物为久)

  这些新的品种系由一已知旧有的品种进化而来(旧有品种可能并未灭亡)
  这些都是为了适应环境变化长期累积的进化结果。

> 　　您要这样解释就随便您，反正这并没有什麽科学根据。


  这不是我的解释,是我引用科学家的解释,怎麽说没有科学根据呢?

> 　　所以实际上物种进化本来就不是科学了，需要千万年....，这恐怕只是藉口，
> 如果一直都没有进化的事实就说需要漫长的时间才能证明，实在是....。


  进化需要漫长的时间来等待,这也是没办法的事实啊!
  您能让一个刚出生的婴儿在短短几天内就长成大人的样子吗?
  没办法嘛! 要看他长大,就是要等。

>     问一个问题好了，您觉得要发现什麽事实您才会认为进化论是错的？以我现在
> 看起来，您似乎无论如何都不会认为进化论是错误的，若真的如此的话，还能算科
> 学啊！只能算信仰了啦！


的确....现在支持生物进化的证据这麽多,非得要有一个『强而有力』的事实出现,
才会让cosmos蹯然悔悟、起义来归...

啊~~~,我想到了,如果耶酥出现在我面前,向我说『cosmos: 生物是不会进化的』...
那我就信了....

你看,我对你们的教主多麽崇拜,只要他『亲自』在我面前说的话,我一定相信。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 21 12:13:44 1994)

>   科学上的任一学说在提出时都要受到许多人的公评与质疑的,
>   如果实在找不到错,就不能因为那和圣经上写的不一样就去排斥它。

    对啊, 科学上的学说都要受到人的公评与质疑的啊, 我现在也在质疑啊!
不行吗? 进化论难道已经成为真理了吗? 错误的地方也很多啦! 像您所说的,
您也不接受而已。

>   这些新的品种系由一已知旧有的品种进化而来(旧有品种可能并未灭亡)
>   这些都是为了适应环境变化长期累积的进化结果。

    所以微进化是存在的, 这本来就是众所周知的啊!

    好吧! 再为您引一段文章吧!

*******************************
「微进化」与「广进化」
*******************************

    微进化与广进化此二名词是由哥德史密特( R. B. Goldschmidt, 1878-1958)
所发明。哥德史密特称亚种以上分类单位发生差别人变异为广进化; 而亚种□围之
内所造成的基因突变或染色体突变为微进化。哥氏之所以发明此二名词, 乃是因为
他发现这两者是不同的。微进化乃是在实验中可以证实的, 也是我们在环境的观察
中可以确认的。但是广进化则是纯粹是进化论者的假设。进化论者所假设的乃是高
等的动植物可由低等的单细胞生物「进化」而来, 此种进化是未在实验室内见过,
也未在自然环境中观察到的, 而只是由古生物, 即化石的发现所作的推测而已。

*******************************

    您所提的例子都是微进化, 微进化我也认同, 但当当这些例子就要推论生物是
由低等动物进化到高等动物, 人是由猿进化来的, 实在是过於牵强。又是科学家会
作这样的推论一定有他们的根据吗?.......


>   这不是我的解释,是我引用科学家的解释,怎麽说没有科学根据呢?

    科学家的解释就是有科学根据哦! 谁是科学家又是怎麽认定? 快不可沟通了。
下次投 paper  时记得提一句, 我这样的结果有很多科学家认同的, 你敢不 accept
?!

> 啊~~~,我想到了,如果耶酥出现在我面前,向我说『cosmos: 生物是不会进化的』...
> 那我就信了....
> 你看,我对你们的教主多麽崇拜,只要他『亲自』在我面前说的话,我一定相信。

    这样的态度并不正确, 重要的是神所做的要是一致的。不相信圣经的话,
就算真有一个人从死里复活告诉您关於福音的事, 您还是抵死不信的。到时候
您还是会说那只是心里作用而已, 人都是很机敏的(也可以说很狡猾的)。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 15:16:49 1994)

==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜) on board 'religion'
>
>   一般相信NP的问题没有办法在多项式的时间内被完成,仅用四色就足以区别平面
> 地图上不同的国家,使得相邻的国家使用不同的颜色....
> 但这些虽然只是猜测(为有根据的猜测,因没有人能举出反例),无人能从正面上去证
> 明,但根据这些猜测所做的应些应用尚未发现有不合理或错的地方,因此我们倾向於
> 相信这些猜测可能是对的。
> 许多科学上的猜测也是如此,诸如大爆炸理论。
> 我要说的是圣经上的猜测是没有根据的猜测,这和科学上有根据的猜测是不同的。

    嗯! 大约知道您的意思了, 不过讲法上不太正确。

    一般是相信 NP-complete 的问题不存在有 polynomial time 的 algorithm
可以解, 不是 NP 的问题不存在 polynomial time algorithm , 是相信 NP 不等
於 P 才对啦!

    这样相信的理由是什麽呢? 其实主要的理由是时间, 如果真的存在有 polynomial
time 的 algorithm 来解 NP-complete 的问题的话, 那全世界一大堆人花了几十
年的时间竟然找不到解, 这样的问题还不只一、两个, 至少应该有上千个, 只要
解找到其中一个有 polynomial time algorithm 就可以了, 可是一直都找不到
, 所以啦! 大家愈来愈相信不存在这样的 algorithm, 纵然我们还是无法证明。
不过也没有人敢说 NP 一定不等於 P 啦!

    我能不能将同样的理由用到进化论上呢? 用到失落的环结上, 生物真的是这
样慢慢地、渐进地进化来的, 那应该要有中间型态的化石会存在才对, 可是到目
前为止都没有找到这样的化石, 进化论提出来已经一百五十年了, 甚至还没有进
化论之前就有考古学了, 怎麽可能会找不到呢? 是否其实根本就不存在这样的中
间型态的生物呢? 也就是说生物本来就是种与种分开的, 根本没有物种演进的事
实存在。这样的猜测会比前面您所提的还没有根据吗? 希望不会因为是基督徒提
出来的, 就代表没有根据。


发信人: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 17:34:10 1994)

>     我能不能将同样的理由用到进化论上呢? 用到失落的环结上, 生物真的是这
> 样慢慢地、渐进地进化来的, 那应该要有中间型态的化石会存在才对, 可是到目
> 前为止都没有找到这样的化石, 进化论提出来已经一百五十年了, 甚至还没有进
> 化论之前就有考古学了, 怎麽可能会找不到呢? 是否其实根本就不存在这样的中
> 间型态的生物呢? 也就是说生物本来就是种与种分开的, 根本没有物种演进的事


  三叶□的化石很早就被发现了,但比三叶□晚几亿年的恐龙化石却迟至十八世纪
才为人发现。某人从没看过父亲,只看过祖父,就因此说他父亲不存在,合理吗?
同样的,说北京人和现代人之间的物种是不存在的,合理吗?


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 20:32:35 1994)

>   三叶□的化石很早就被发现了,但比三叶□晚几亿年的恐龙化石却迟至十八世纪
> 才为人发现。某人从没看过父亲,只看过祖父,就因此说他父亲不存在,合理吗?
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 同样的,说北京人和现代人之间的物种是不存在的,合理吗?
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    您是把三叶□比喻成某人的祖父了吗？不像耶！看不出有一点关系耶！
北京人的化石不是很有说服力的啦！上次我们才谈过忘了吗？

　　其实您只是以进化论为前题来批判我所用的理由，我所用的理由是由
NP-complete 的推论来的啊！没什麽不合理的地方嘛！

　　如果真的有中间物物的存在，那找到了几亿件的化石却没有任何中间物
种化石的存在，实在令人太惊讶了。

　　其实讲这些只是要说，进化并不是根据自然界的化石而得，而是个人的
理念和推理而已。


发信人: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 20 21:59:59 1994)

> 北京人的化石不是很有说服力的啦！上次我们才谈过忘了吗？


  你提的理由并没有说服我,或者应该说,您应该先去说服国立编译馆编生物
教科书的那几位先生们,如果他们同意把教科书改写成『生物是由耶和华所创
造的』,那我就相信你。

  说服我没用啦! 要说服他们才有用啦!
  我相信他们这样编教科书一定是有他们的依据的。

> 　　如果真的有中间物物的存在，那找到了几亿件的化石却没有任何中间物
> 种化石的存在，实在令人太惊讶了。


  您认为从古到今所有生物的数量累积起来共有多少?
  我想少说也有一千万亿只吧!
  但我们现在所发现的化石一共有多少件?
  恐怕全世界加起来还不到一百万件。
  这中间怎会有这麽大的误差呢? 是不是每种古生物死了之後遗古一定能保存下来?
  答案是未必! 如果温度、湿度、压力等原因不配合,经过了上亿年的时间,这些遗
  古可能都无法分辨,或是变成了石油。

  就以始祖鸟来说吧! 现存能找到的始祖鸟化石只有一、两个;
  而厚头龙总共只找到一个头骨,连身体都没找到。

  难道上古时代只有两只始祖鸟跟一只厚头龙?
  不是的! 假如这三个化石当时保存的环境恶劣一点,可能也变成石油了。
  如果我们没有发现这当今独一无二的厚头龙头骨化石,
  可能根本不知道上古时代曾有这种生物出现;

  同样的道理,有很多上古生物我们人类并不知道(因找不到遗骨)
  但不是说这些生物会因为没有化石保存下来就不曾存在过。

> 　　其实讲这些只是要说，进化并不是根据自然界的化石而得，而是个人的
> 理念和推理而已。


  我已经说得很明白了,这些理念跟推理都不是毫无根据的凭空想像,科学上的推理
有其一贯的严谨性; 倒是圣经上的创造假设才是圣经作者的理念而已,是没有事实根
据的。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 21 11:47:34 1994)

>   你提的理由并没有说服我,或者应该说,您应该先去说服国立编译馆编生物
> 教科书的那几位先生们,如果他们同意把教科书改写成『生物是由耶和华所创
> 造的』,那我就相信你。
>   说服我没用啦! 要说服他们才有用啦!
>   我相信他们这样编教科书一定是有他们的依据的。

    要说服您比较难啦! 因为纵然您自己已经没有理由了, 您还是可以说因为
别人都不相信你的话啊! 他们不信一定有他们的根据的。反正别人的话都是有
根据的, 基督徒的话都是不可信的, 是不是这样?

>   您认为从古到今所有生物的数量累积起来共有多少?
>   我想少说也有一千万亿只吧!
>   但我们现在所发现的化石一共有多少件?
>   恐怕全世界加起来还不到一百万件。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    讲了一大堆, 我只想请问您, 前面这句话是您自己猜的还是有什麽根据?
有根据就讲一下出自何处, 我对您所说的话, 所引的资料愈来愈无法相信了。
希望这不是主观的看法, 因为从您说北京人的年代是二万五千年, 您说
NP-complete 的说法等等...., 实在令我愈来愈难以相信您所引的资料了,
若有冒犯尚请见谅。

    我所看到的资料是

    “化石的数量甚至多得无法算计, 以寒武纪的化石来说, 无脊椎动物的化
石就有数十亿件。”

    或许关於进化论的问题, 我们以後到生物版去讨论好了, 在那边应该有很
多人赞成进化论, 也比较多高手可以帮您, 不过我相信他们的态度应该比较具
科学精神。

>   我已经说得很明白了,这些理念跟推理都不是毫无根据的凭空想像,科学上的推理
> 有其一贯的严谨性; 倒是圣经上的创造假设才是圣经作者的理念而已,是没有事实根
> 据的。

    又来了。关於您这种“科学上的推理一定有其根据的话。”我就不再反驳
了, 又不是没有理由了, 怎麽老是提这种说法强迫别人相信。


发信人: lwk.bbs@csie (lwk), 信区: religion
标  题: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon May 23 11:30:28 1994)

       看了前面cosmos ,spring,kkang 对於进化论的争辩,估且不论谁是谁
     非;但看到cosmos回答"你们先去说服国立编译馆",又说只要"耶和华"亲口
    告诉他进化论错,他才肯承认.  我怀疑说这种话的人是否会因对宗教的狂
    热信仰而丧失了对科学的求知,实验,寻真理的精神! 因为若cosmos不认同
   spring,或kkang的话,大可像spring,kkang一样的引经据典,然後反驳spring
   和kkang的说法! 无须作如此回答! 所以我怀疑这已经不像科学的争论,到像
   面子之争!


发信人: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 23 14:10:28 1994)

 >        看了前面cosmos ,spring,kkang 对於进化论的争辩,估且不论谁是谁

   (1). 国立编译馆的资料来源有其依据。
   (2). 为验证『耶稣复活了』之说之真假。
   (3). 本人先前的POST已引用了相当多的科学结果及经典记载。
   (4). 本人一向倡导『信仰不应背离科学、信仰不应背离生活、信仰不应背离理智』
        断言本人『有宗教狂热而丧失对科学的求知..精神』有失公允。
   (4). 特此澄清。


发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 23 15:28:10 1994)

==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波罗蜜) on board 'religion'
>    (1). 国立编译馆的资料来源有其依据。

    难道我们找来的资料比较没有依据？您不讨论资料的正确性，单单诉诸权威，
合乎科学精神吗？这样的东西我也会引：读者文摘出的一本自然科学的百科全书
中指出，天文学家已经测出宇宙膨胀的速度已经超越其收缩可能的临界点，宇宙
的质量和引力只不过是到达收缩临界点的百分之二十。因此宇宙不会再收缩。

    难道因此您就认定佛经不合科学？佛经本不是科学用书，把他硬和会改变
的科学结合，只会削减其永恒性罢了。另外，上面引的资料，没有注明任何
可靠的根据与参考文献，难道我能说读者文摘的书绝对不会有问题吗？
当然不，难道国立编译馆一定没有问题吗？

>    (2). 为验证『耶稣复活了』之说之真假。

    这又怎地？我们没有回答吗？

>    (3). 本人先前的POST已引用了相当多的科学结果及经典记载。

    这又怎地？我们没有回答和反驳吗？

>    (4). 本人一向倡导『信仰不应背离科学、信仰不应背离生活、信仰不应背离理智』
>
>         断言本人『有宗教狂热而丧失对科学的求知..精神』有失公允。

    声言自己有科学精神，当有其对等的表现，您这样就算有科学精神？那我们这些辛苦
整理资料的只因跟国立编译馆的结论不同就被您完全否定？请您深思。相信其他人也能
看得出两方的争议与理由，不是因为您倡导就怎样，而是请您拿出根据来证明您执意相
信的事。因为我们都希望我们是本於科学精神来辩论，没人故意要执意相信啥事。


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: religion
标  题: Re: 佛教所认识的宇宙
发信站: 交大资科_BBS (May 23 17:26:20 1994)

==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
> ==>[Author]: knuth.bbs@csie (knuth) on board 'religion'
> > ==> 在 cosmos.bbs@bbs.cis.nctu (般若波罗蜜) 的文章中提到:
> > :   你提的理由并没有说服我,或者应该说,您应该先去说服国立编译馆编生物
> > : 教科书的那几位先生们,如果他们同意把教科书改写成『生物是由耶和华所创
> >                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >  造的』,那我就相信你。
> > :~~~~~
> >       如果这样,那我也信你.
>
>     唉！教科书说了那麽多年三民主义统一中国，难道三民主义就真的统一中国了吗？

    我今天才想到一些笑话, 希望不是故意要嘲笑人。其实我很喜欢开玩笑, 不过
就算开玩笑, 我的态度还是很认真的, 开玩笑只是将自己的意思用轻松的方式表达
出来而已。

    国立编译馆所编的就是我们的标准吗? 如果这样我们就不必讨论了, 因为国立
编译馆怎麽说我们就怎麽做就是了。像 tjm  说的, 如果我们完全遵行国立编译馆
的话, 那我们就要全心奉行“光复大陆国土, 解救大陆同胞於水深火热之中。”如
果真是如此的话, 那只能说您真是忠党爱国了, 如果不是, 那我也只能说您不太公
平了, 国立编译馆编的东西一定有他们的根据的, 这是您的所用的理由, 您又为何
自己不遵行呢? 不过我也不是要求别人一定要公平啦! 人嘛! 常会有偏心的, 只是
提醒一下而已。

    我们村子里有位朋友, 他知道我母亲反对我信主, 他教我要好好劝我母亲, 他
说: 可以告诉你母亲, 你看我们历代的总统和国父都是信住的, 我们的李登辉总统
也是信主的。我听了只能苦笑一下, 我父母对政府倒是蛮反弹的, 这能讲吗? 难道
他们不信主我们就不信吗? 我以为只有我们那边的乡下朋友会举这样的例子当理由
, 原来这种情形还蛮普遍的, 唉!

    我在想, 如果今天我真的去找国立编译馆的人, 请他们考虑在生物课本加上创
造论的讲法, 结果会怎样呢? 如果他们跟前面两位朋友同样‘注重’科学的话, 他
们应该会说: 你没看到有那麽多科学家都赞成进化论吗? 连BBS 上的 cosmos 兄都
赞成进化论了, 他会赞成进化论一定有他的根据的, 你先去将他说服了, 我们再考
虑改教材。哇! 看来是 deadlock 了(不过这才条件之一啦 :))

    其实我也可以告诉别人, 基督教存在这世界上已经两千年了, 它会存在一定有
它的根据的, 就算在今天还是有很多科学家相信它, 不是没有根据的。只是我认为
这是个人的‘信念’, 而不能算是理由, 如果我们都单单用这种信念当理由的话,
就真的不必讨论了, 这样的信念就成为我们讨论的障碍了。

    我是认为, 我们可以有这样的信念没错, 但是要有所行动。如果您认为国立编
译馆所编的东西一定有强有力的根据, 应该还要有进一步的信心, 就是这样的根据
您一定找得到, 那您就去找出来让我们看一看, 这样您的信念才能帮助我们之间的
讨论和沟通。

    若您觉得圣经是错误的, 那也一定可以找到一大堆根据来说明, 我们再就这些
根据来讨论, 若只诉诸权威, 这实在是令人讨论不下去。所以我想以後对於诉诸权
威的理由就不再反驳了, 不知大家有没有什麽看法?


*****************
以下是一点点我们在生物版中的讨论
*****************

发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: Biology
标  题: 请教一下
发信站: 交大资科_BBS (May 19 08:57:39 1994)

    最近有位朋友时常提到以下的论点，想请教一下，以进化论的观点是否也如此。


> 由现代的医学得知,近亲通婚产
> 生不健康下一代的机率极大,若连续数代均为近亲婚媾,则该族群必定灭绝,生物学家估□
> 一个物种要生存下来,必须要有70至80个以上的个体才有可能。
>
> >    即使是进化论者，也都要接受人的起源是一两个人。
>      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>     不! 真正的进化论不是这麽说的!
> 生命起源自大海,地球刚形成时因雷击海面,产生组成生命的化学物质(详细名词我忘
> 了,那位生物系的同学帮忙回答一下),现在有科学家在密闭无任何生物的环境下以电
> 击模拟地球早期的情形,以实验获得了验证,的确可以得到这些组成生命的物质,刚开
> 始大海表面有『很多』这样简单的物质、後来逐渐演化成单细胞生物、多细胞生物
> 最後向陆地移动,经过了几十亿年的进化,随著物种生存环境的不同,遂有现在各种生
> 物所呈现的样子。

　　若如此的话，那进化论要如何解释物种的进化呢？是否由一物种进化到另一物
种时，必须同时产生七十多个同种又没有近亲血缘的物种才行，如此此一物种才可
能存活下来。

　　现在的进化论是如此吗？有没有什麽资料可供参考呢？还是此一论点有没有问
题呢？


发信人: Leucine.bbs@bbs.ee.nthu (可笑的白胺酸), 信区: Biology
标  题: Re: 请教一下
发信站: ☆清华电机☆ (Thu May 19 14:08:40 1994)

要知道, 物种的分别, 是人为定义出来的o 而物种的演化, 并非是跳跃式的
马上从一个物种演变成另一完全不同, 且具生殖隔离的物种o 物种的形成,
是在两群同种生物遭遇外在因素的隔离後, 因其生境之不同, 而逐渐演化成
不同的两个物种o 该群生物, 当然包括了七十多个以上的个体, 他们之间的
基因是可以互相交流的o


发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: Biology
标  题: Re: 请教一下
发信站: 交大资科_BBS (May 19 15:26:00 1994)

    先谢谢您的回答, 但我想若物种的演变真的都像您所说的这样子的话,
那找不到中间物种的化石就真的非常令人讶异了。


发信人: Leucine.bbs@bbs.ee.nthu (可笑的白胺酸), 信区: Biology
标  题: Re: 请教一下
发信站: ☆清华电机☆ (Thu May 19 16:03:57 1994)

第一, 我想知道何谓找不到中间物种的化石 :)
这大概就是大灭绝中谈论的重点o 物种的演化过程, 有大半时间是稳定的,
只有少部分物种是渐进的演化o 但地质历史中, 确实曾发生大规模的灭绝
事件, 事件过後, 残馀的物种才极快速地复苏, 在事件的前後, 也许历经
数千年, 数万年, 但那在地质历史上只不过是极小的一段, 就像白垩记末
期恐龙灭绝的事件, 在五十万年内发生, 地质记录却只有五公分o 因此前
後物种差异颇大, 但绝难发现中间物种 :)
况且化石形成是极困难的, 尤其是陆地上生活的物种, 在加上侵蚀作用,
实难确保能发现完整的化石记录o 若是生活在海洋中, 浮游的有孔□之类
有介壳且大量的生物, 当可发现其在地质历史中变异之过程 :)



发信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信区: Biology
标  题: Re: 请教一下
发信站: 交大资科_BBS (May 20 12:40:53 1994)

    我对生物学并不是很了解, 只是我会看到一些反对进化论的文章, 希望
大家讨论看看, 到底这些资料可信度多少。以下我引一些文章。

***********************************************
普遍存在的化石缺环(missing links)
***********************************************

    什麽是化石缺环呢? 化石缺环就是依照进化论, 生物乃是经漫长的时间
下, 经细微的变异的累积, 造成生物的进化而产生各种不同的种类, 这种生
物缓慢变异的过程在进化论中称之为逐步变异(flunctuating variation)。
所以依照进化论理论的预测, 在化石中我们应当可以窥见这些连续变异, 渐
次改变的过程, 好像光谱的颜色渐次改变一样。但是在化石记录中却看不到
连续变异的过程, 化石在地层中常是突然出现的、出现後已经具备各类生物
的特徵, 丝毫看不到演化及起源的中间型生物化石, 这些依照进化论的推测
应当有却没有的中间型生物化石的失落, 被古生物学家称作化石缺环。

  糟糕的是, 这些化缺漏的情形非常普遍, 几乎在动物化石以及植物化石都
一贯呈现这种化石缺漏的情形。这些情形乃是一般古生物学家, 甚至进化论
者所共认的, 以下是他们著作中的一些节录:

    「每一个古生物学者都知道, 大多数的种、属与科以及几乎全部科以上
的生物, 都是突然出现在记录中, 而非按照一些已知的渐进的, 完全连续的
过渡程序而来。」(注6)

    「从化石记录来判断, 用地层的年代来说, 大的改变似乎都是突然发生
的, ...., 在各类( 如目、纲) 之间, 中间型的化石很少找到。」(注7)

    瑞典兰德大学的尼尔森教授(N. Heribert-Nilsson) 对古生物学及植物
学有四十年湛深的研究, 虽然他也相信进化论, 但是他曾经下结论表示:

    「要想从古生物学的事实去作进化的描述是一件几乎不可能的事。化石
的资料非常完全, 以致於我们不能用资料的稀少来解释这些中间型物种
(transitional series) 的缺失现象, 这些缺失现象是真实的, 他们将永远
无法被填满。」(注8)

**********************************
化石稀少是造成缺环的原因吗
**********************************

    面对化石的记载满了缺环的事实, 进化论者所提出的解释是: 化石的保
存相当不容易, 所以只有为数相当少的生物能幸运地被保存成为化石, 所以
在化石稀少的状况, 缺少过渡的中间型生物自然是不足为奇的。

    事实上, 从某一方面来说, 化石非常丰富, 并不稀少。它们的数量甚至
多得无法算计, 以寒武纪的化石来说, 无脊椎动物的化石就有数十亿件。此
外, 在美国的新墨西哥州(New Mexico), 怀俄明州(Wyoming),加拿大的阿尔
伯特(Alberta), 及比利时(Belgium)也都有发现到许多恐龙的化石。化石在
地层中不出现则已, 一出现常是大批地、成群地出现。奈维里．乔治(T.Neville
 George)在“由化石看进化论的远景”一书中曾明确地表示:

    「不必为化石记录的贫乏而感到遗憾了。在某些方面它已丰富到令人应
接不暇。旧的资料尚未充份了解, 新的又被发现。....然而, 不论如何, 化
石记录主要仍是由缺环组成。」(注9)

    以化石的稀少作为缺环的成因, 这不过是进化论者的推托之辞。这样为
数众多的化石应当足以显示生物进化递变中的一些连续变化的过程。但是化
石所告诉我们的是: 它们一出现即已各具其特徵, 似乎摇身一变, 它们就大
批成群地出现, 并且已经具有高度复杂且特化的构造了。在发现它们的化石
的时候, 它们已经具有很明显地「类与类」、「种与种」之间的区别了。依
照进化论, 这些为数众多, 甚至数十亿馀的化石, 应当足以告诉我们生物缓
慢变异的过程。它们如何产生优胜劣败的天择; 它们的形态如何适应环境而
变异; 如果进化论是真理, 这些情形都应当丝毫不爽地显示在各纪的地层中
。但是化石所呈现的情形却完全不是如此。

************************************************
注6:Simpson, G. G. 1953. The Major Features of Evolution p.360,
    Columbia Univ. Press, New York.
注7:Moody, P.A. 1962. Introduction to Evolution p.503, Harper
    and Row, New York.
注8:Heribert-Nilsson, 1953. Synthetische Artbildung.
注9:George, T. N. 1950. fossils in Evolutionary Perspective.
    Science Progress. Vol. 48, p.1,3.

发信人: Leucine (可笑的白胺酸), 信区: 'Biology'
标  题: Re: 请教一下
发信站: 交大资科_BBS (May 22 18:45:56 1994)

    我也承认演化论不是真理, 但它是目前所有解释生物起源的理论
中, 最能让人接受的o 当然其中也有许多目前无法解释的现象, 许多
书籍学者均曾提及, 如同spring曾提过之沈氏的"我不再笃信进化论" o
但个人感觉其文略嫌煽情, 且除了点出一些进化论无法解决的□结外,
本身亦有许多牵强附会之处o 站在"破除迷信"的立场, 其是具有一定
的价值, 提供另一思考的角度o 但要因其言而废演化论, 个人认为仍
嫌不足o 演化论的确仍有许多修改的空间, 不知你是否注意我用演化
而不用进化, 因那的确不能算是进化o

    对所提之化石缺环之问题, 有一种说法: 生物并非像光谱般稳定
的演变o 发生变异的时期, 在整个地质历史中, 只占一小部分o 大多
数时期物种是稳定的, 因此不易发现中间物种o 而其"突然的变异",
我认为并非是基因累积了许多微小的变异後, 最後一个变异导致突然
物种的变化, 并成为新种o
    "个人认为", 基因的确是不断且稳定的有变异产生, 但受制於整
个生境之因素, 物种仍保持其稳定性, 但一旦环境改变, 其潜在的基
因的变异便表现出来使其适应其新的环境o 其变异也许不是一天两天,
一百年两百年, 但数千数万年对生活了百万年的物种来说, 仍只是一
"短暂"的间距o
    至於化石不是完全阙乏, 就是大量出现, 若你相信生成化石的机
制不是一直存在的, 那应该也能接受在一地发现大量相同化石, 而其
馀却一无所获的现实了o
    这也只是一种想法, 像tjm说的, 无法被证明的o 参考参考 :)