创造论、进化论,科学乎(rhlu整理)

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发信人: rhlu.bbs@bbs.cis.nctu (), 信区: religion
标  题: 进化论、创造论,科学乎? ----rhlu整理
发信站: 交大资科_BBS (Tue Jul 19 00:45:56 1994)
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发信人: teh1.bbs@csie.nctu (懒惰的阿得), 信区: religion
标  题: Re: 创造论的疑问。
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Fri Jul  1 13:25:57 1994)
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==> 在 tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
: ==>[Author]: teh1.bbs@csie.nctu (懒惰的阿得) on board 'religion'
: >       请问您是如何从演化论得到这个结论的.
: >       这可是轰动生物界的大事啊!
: >       要得到这样的论证, 可是要充份的证据的啊! 君不见, 考古生物界众说纷
: >   纭, 不就是因为样品证据太少吗!
:     嗯!您说的是!那请问您可不可以说说这方面的讨论,免得我又弄错了。

          照科学的游戏规则, 提出这说法的是你, 拿证据来的也应该是你.
          在科学界, 不论假设或质疑, 都要是合理的, 不能乱猜乱讲. 演化
      论到现在还是一个可接受的理论, 就因为它有很多证据在支持; 它的争
      议也是因为很多证据它无法解释. ( Darwin可是游历数十年, 观察各地
      生态之後, 才提出他的理论的. )
          科学理论是可以公开被捡验, 被质疑, 被否证的.
          基本上我认为创造论不是一个科学的物件(object). 柳兄企图用科学
      的方法解构宗教的努力, 我很佩服, 但我认为是徒劳的.
          宗教体系本是一个self-consistent 的系统.(基督教或佛教都一样)
      只要你相信它, 一切怀疑都可以得到解释. 如tjm 对创造论疑问的回答,
      完全以圣经为本, 你要先验地接受圣经的观点, 这些回答才有意义. 对
      於非基督徒, 这不像回答, 倒像宣告.
          一般人较易接受残缺不全的演化论, 也许是因为它是经过科学方法
      讨论过的吧!
          我的打字速度是我懒於参与讨论的原因, 而且宗教的讨论, 常流於
      偏执的争执与各说各话, 也非我所愿. So, 当个旁观者好了.(你知道我
      在看就行了. :) )
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发信人: teh1.bbs@csie.nctu (懒惰的阿得), 信区: religion
标  题: Re: 创造论的疑问。
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sat Jul  2 17:54:21 1994)
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==> 在 rhlu.bbs@bbs.cis.nctu (rhlu) 的文章中提到:
: ==>[Author]: teh1.bbs@csie.nctu (懒惰的阿得) on board 'religion'
: >           照科学的游戏规则, 提出这说法的是你, 拿证据来的也应该是你.
: >           在科学界, 不论假设或质疑, 都要是合理的, 不能乱猜乱讲. 演化
: >       论到现在还是一个可接受的理论, 就因为它有很多证据在支持; 它的争
: >       议也是因为很多证据它无法解释. ( Darwin可是游历数十年, 观察各地
: >       生态之後, 才提出他的理论的. )
: >           科学理论是可以公开被捡验, 被质疑, 被否证的.
: >           基本上我认为创造论不是一个科学的物件(object). 柳兄企图用科学
: >       的方法解构宗教的努力, 我很佩服, 但我认为是徒劳的.
: >           宗教体系本是一个self-consistent 的系统.(基督教或佛教都一样)
: >       只要你相信它, 一切怀疑都可以得到解释. 如tjm 对创造论疑问的回答,
: >       完全以圣经为本, 你要先验地接受圣经的观点, 这些回答才有意义. 对
: >       於非基督徒, 这不像回答, 倒像宣告.
: >           一般人较易接受残缺不全的演化论, 也许是因为它是经过科学方法
: >       讨论过的吧!
:     您似乎觉得残缺不全的演化论较易被一般人所接受,理由是因为它是经过科
:     学方法所讨论过的。
:     在此到有个疑问,有不少极具疑问与争议性的圣经记载,後经由考古学、天
:     文学...等等的发现中,不乏有在在证实圣经记载真确性的实例。难道这
:     些发现不也是另一种蛮具价值的科学方法讨论与证实吗?难道这些例证不值
:     得采信吗?它不科学吗?演化论不也是先透过考古的发现,再做进一步的假
:     设吗?
:     由另一个角度来看,目前既尚无法有演化过程中间化石的发现,现阶段的发
:     现不是暂与创造论「生物各从其类」相符吗?
:     您不觉得应该就演化论及创造论二假说的优缺处,及现有考据资料对此二假
:     说的支持与否,一起来做比较,如此较具客观态度,大家也会更有彼此切磋
:     讨论的空间吗?

      创造论不是用科学的方法可以讨论的. 它的题出, 是基於神造万物的概念,
      不是经由对自然世界观察归纳的结果. 它也不接受科学界的检验, 质疑及
      否证的程序. 这是它不成为一个科学对象的原因, 与现有证据冲不冲突无关.

      你要检验创造论, 就要检验神. 连神可以不合逻辑这样的说法也出来了,
      科学还使得上力吗? 当科学无法证明神的存在时, 你要改持存疑的态度呢?
      还是坚持你的信仰? 可别忘了, 你们宣称那是神的话, 是绝对的真理, 那
      当然也是不能被否证的!

      圣经中有许多历史的记载, 找到证据不足为奇. 但是对於无法证明的部分,
      你们是存疑呢? 还是坚持其为真? 对於与现有科学证据相冲突的, 你们要
      加以修正, 如一般科学理论一样呢? 还是转而抨击现有理论的不完整?

      科学可以证明圣经部分为真, 并不表示圣经全部为真. 基督教却要人们
      一字不动, 全盘接受圣经的说法, 那圣经又如何能成为科学讨论的对象
      呢?
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 创造论的疑问。
发信站: 交大资科_BBS (Jul  3 01:42:02 1994)
转信站: cis_nctu

==>[Author]: teh1.bbs@csie.nctu (懒惰的阿得) on board 'religion'
>       创造论不是用科学的方法可以讨论的. 它的题出, 是基於神造万物的概念,
>       不是经由对自然世界观察归纳的结果. 它也不接受科学界的检验, 质疑及
>       否证的程序. 这是它不成为一个科学对象的原因, 与现有证据冲不冲突无关.
>       你要检验创造论, 就要检验神. 连神可以不合逻辑这样的说法也出来了,
>       科学还使得上力吗? 当科学无法证明神的存在时, 你要改持存疑的态度呢?
>       还是坚持你的信仰? 可别忘了, 你们宣称那是神的话, 是绝对的真理, 那
>       当然也是不能被否证的!

  与您讨论很舒服,虽然您打字慢,可还是字字珠玑呢!

    创造论的起源的确不是科学归纳法,但也绝对不是因此就不能被科学检验,
就像进化论的起源是归纳法,但也不表示科学就能证明其为真或假。创造论与
神无直接关系,因为有神也可以不创造。

    我的看法是让科学的归科学的,让科学处理科学该处理的。人类起源的旁证
,需要科学方法来整理来收集,然後可以检验现有的起源理论。千万不要以为科
学可以在理论的终极对错判定上扮演裁判的角色,因为那本不是科学的□畴,而
是历史与则学的□畴,只能靠旁证与判断的。

    神存不存在也是如此。科学可以提供有力的旁证而不能提供完整的判定,
致终是哲学问题,而非科学所能。你我的讨论运用科学来咄咄逼人,仅能到
旁证的提供而已,而不能再进一步。如果再进一步,大概对科学的就是一种误用
。

>       圣经中有许多历史的记载, 找到证据不足为奇. 但是对於无法证明的部分,
>       你们是存疑呢? 还是坚持其为真? 对於与现有科学证据相冲突的, 你们要
>       加以修正, 如一般科学理论一样呢? 还是转而抨击现有理论的不完整?
>       科学可以证明圣经部分为真, 并不表示圣经全部为真. 基督教却要人们
>       一字不动, 全盘接受圣经的说法, 那圣经又如何能成为科学讨论的对象
>       呢?

    哈!想不到您还是有点....

    历史与哲学都是一样,要看证据的多寡与有力性,圣经是一整体,有其根据,
如果圣经该被修改,那圣经就不是标准,也可以被废弃。我想没有人阻止您去研究
批判圣经,但结论只有接受全部或完全不接受。

    我想许多人都对「信仰告白」与「信仰追寻」弄混了,前者是基督徒说自己信
什麽,後者是寻找真理的人可以做什麽,两者是不一样的。没有人要把自己的「信
仰告白」强加自别人身上,但我们总不能要求别人不能告白吧?至於信仰追寻,
那标准又不同了,想想,您反对的到底是啥呢?
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发信人: teh1.bbs@csie.nctu (懒惰的阿得), 信区: religion
标  题: Re: 创造论的疑问。
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Jul  4 22:41:03 1994)
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==> 在 rhlu.bbs@bbs.cis.nctu (rhlu) 的文章中提到:
: :   创造论不是用科学的方法可以讨论的. 它的题出,是基於神造万物的概念,
: :   不是经由对自然世界观察归纳的结果. 它也不接受科学界的检验, 质疑及
: :   否证的程序.这是它不成为一个科学对象的原因,与现有证据冲不冲突无关.
: :   你要检验创造论, 就要检验神.连神可以不合逻辑这样的说法也出来了,
:     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:           检验创造论=检验神  ??
:                         └—>  目前应该还没有讨论进入到那麽深
:                                 的层次吧!
      如果有一位基因生物学家, 察觉到人与人猿的基因有高度的相似性,
      便说: 人与人猿有相同的祖先. 这是科学的假设, 因为它是由合理
      的证据推论而来.
      若他说: 有一个神, 以相同的技术(顺便回答另一个朋友的post),
      创造了人与人猿. 那科学家就会问: 请你把’有一个神’这句话
      说清楚, 不然, 我们不会接受它是一个科学的假说, 也无法以科学的方
      法来讨论它.

   '虽然它与你提出的证据并不冲突'.

      创造论是以有神这个’信念’为前题, 所以它不成为一门科学.(我
      没有说它违反科学, ok!) 当科学无法检验神的存在时, 你所找到的
      证据, 顶多只能作到与创造论不冲突. 世上能自圆其说的事物其实不
      少, 所以科学研究需要更严谨的态度, 更有力的支持.
      我一直反对基督徒把创造论放在科学的层次来讨论. 当你们把神的存
      在放在绝对真理的殿堂时, 又悄悄地跑到科学的园地, 东挑西选一些
      证据, 以证明创造论. 这样的游戏方式, 对科学而言, 是不够光明正
      大的.
      当信仰与科学之间, 具有如此先天的不平等性时, 我无法□同tjm对
      创造论与演化论是站在同一水平线上的说法, 更无法承认创造论是
      一个科学的假说. ( 纵然你们愿意把它降为一个假说.)
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发信人: sakurai.bbs@csie.nctu (ss), 信区: religion
标  题: 敬告教徒:创造论不是科学
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Jul  4 14:45:58 1994)
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现以一科学研究者之身分敬告宗教板之各位教徒:
        科学研究,不管是何种科学,有其特定之标的。例如:量子力学之标的是
各种基本粒子;遗传学是各种遗传现象;心理学是人类及动物之行为......。而这
些标的均可由客观的研究方法得到资料。在此所谓的客观是可以由不同之研究者重
复检验之意。
        选择适当之标的,对一科学研究而言是相当重要的。当然在此之适当与否
之判断,不能像一般科学研究那样客观,这判断通常由科学研究者本身来作,当然
是研究「本行」的研究者来判断。但比较离谱的标的,外行人也可相当轻易地判断
恰当与否。例如:研究量子力学却以人之行为为标的。
        在科学研究中重视标的重点在於,科学研究者深信规律性或真象就在这些
标的的背後。故藉由对该标的的研究,找寻规律性或真象。
        科学研究尚有很多特色,但多半与今天的讨论无关故暂不提,只再提一较
有关的特色:自圆其说。简单来说,在科学研究中由上述之标的获得足量资料後,
应由资料归纳出规律性,成为假说或理论。在判断假说或理论的优劣,最容易得到
的标准就是自圆其说的能力。这是一个假说或理论之最起码的能力。

以下是本文之重点:

        与演化或创造之争论可能最有关系的科学是古生物学。而古生物学的研究
标的是化石。但是化石的形成是相当稀有的,当满足相当严苛的条件下才会变成化
石(如果不是如此,世界从古自今存在过多少生物体来看,世界上应该有非常多的
化石才对,但化石并不轻易取得)。不过由古生物学家近年来的努力,也收集了不
少的资料。光是有关人类演化的资来看,最远可溯至一千万年前之类人猿之化石,
至数万年前的尼安德人的化石,这一系列化石中可看出最大的变化是脑容量,尤其
是前叶容量的增加。
        由化石资料来看,对於这一系列的脑容量的变化,比较能自圆其说的解释
方法是「演化」而不是「创造」,因为若由创造来解释,实不知上帝创造这麽多的
中间种,而又任其减亡(在地球上减亡的物种远超过现存的物种)。创造对此无法
自圆其说,是其不是科学之第一点。
        但更重要的是,在讨论人类起源时,创造论者以圣经为其根据。换言之,
创造论者之研究(?)标的是圣经,而不是化石。圣经不是不能成为科学研究的标
的,问题是以圣经为标的时,研究应是圣经本身的问题,例如写作年代、作者、写
作时之时代背景等等。若要透过圣经了解人类起源、古生物,无异缘木求鱼。如果
真可以透过圣经研究这些问题,世界上不需要其他科学家了,只要神学家就可以了
!
                                        心理学者
                                                sakurai
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: 进化与创造的迷思
发信站: 交大资科_BBS (Jul  3 20:48:54 1994)
转信站: cis_nctu

    近来看柳兄与大家讨论进化论与创造论的问题,十分辛苦,於是希望
帮大家做点整理,希望对大家有帮助。

一、进化论或创造论本身都不是科学定理,可以说是解释客观证据的理论,
    而物种起源本身是历史问题,不是科学可以直接解决的。

二、科学在这个讨论上可以提供的是客观的证据,而不是问题的直接解答,
    任何提到终极答案的理论都不是科学可以直接验证的。

三、任何理论只要能合理的解释现有的客观证据,而排除可能的矛盾和错误,
    都是合法的理论。

四、任何理论都需要接受任何新的客观证据的检验与挑战。

五、我们选择自己相信的理论时,应该是评估其对证据的解释能力,而不是
    本於喜好或直觉。

    基於以上五点看法,我们可以把进化论与创造论拿来用现有的证据检验,
看看哪一种面对的困难少(创造论不是不可检验的,您面对的也不是不能讨论
的人)。您要攻击,不能说A理论不合B理论的架构所以不科学,不可信。而该
是A理论不能解释某证据,所以不可信。

    例如:「你看,始祖鸟的化石进化论可以用来解释成鸟类是由爬□类进化来
的,所以创造论是不可信的」。这就是一种错误的推理方式,而是该听听创造论
怎样解释这件事,再来判定其合不合理。

    许多人误以为科学支持进化论,而创造论是反科学的。其实这两者是站在同
一水平线上的,都是用来解释科学提供的客观证据的。如「化石」,进化论用来
画出生物进化链(中间当然加上猜测),而创造论却用圣经中的「各从其类」来
化石缺乏中间物种的现象。如「生物构造的相近」,进化论用「同一祖先」来解
释,创造论用「同一技术(同一造物者)」来解释。其他我就不一一列举。

    除非您发现那个证据是让其中某种理论无法解释的,否则这两体系都是不违
反理性与科学的。

    既然两者都是解释历史事件的理论,也都没有绝对的根据,那kkang兄拿来
讨论价值问题也就不是不能了解的。如马克斯的经济决定论和黑格尔的辩证法,
都是同类的理论,你我也不能说哪一个是或不是科学(根本都不是),也可以拿
来思考辩证并看他能解释多少现象,并可以决定其价值。

    我真心希望生物科学能提供更多的证据让你我的信心更有根有据,但在这里
大谈科学进化论或科学创造论都是很好笑的行为,显出自己不懂此两理论的本质
,愿这样的对立在我们中间停止,愿和平的讨论早日到来。
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发信人: rhlu@cis_nctu (rhlu), 信区: religion
标  题: 进化论、创造论,科学乎?
发信站: 交大资科_BBS (Jul 18 00:07:57 1994)
转信站: cis_nctu

☆  本文系日前有关进化论、创造论是否算是属乎科学□畴的讨论,小弟略为  ☆
☆  整理如下,或可供诸位网友参阅,不足之处愿请继续加以补充。	      ☆

      进化论属乎科学!(?)创造论不属乎科学?这样的质疑,断断续续一直
  是各网友们所讨论的热门焦点之一。更尤其从小到大,在当前学校教育一直灌
  输『进化论—当前物种起源唯一的合理解释』观念下的学子,碰到我们这群自
  称是信耶稣的基督徒所执意相信创造论的讲法,更是觉得稀奇、甚至感到怪异
  ,当然以致於质疑。
      进化论是属科学的立论,乃是透过对古生物化石资料一系列的现象做观察
  分析,并针对所显示的变化趋势进一步做自圆其说的解释。以此为立足点,此
  一假说便堂堂登上科学的殿堂。对於创造论(不如或说『物种各从其类』可能
  更恰当)而言,便再再受质疑。第一、非以自圆其说而得;第二、以圣经为根
  据,而不是化石;第三、以有神的″信仰、信念″为出发点、为前题,因科学
  无法检验神的存在,故此属乎神学而不属乎科学。单就信仰、信念为考量的观
  点来看,反对把创造论放在科学层次来讨论的声音,确有其道理。
      不过在此也必须提出另一考量的观点,提供大家做参考。无论个人本身信
  仰或信念是什麽(有神论或无神论都可以),我倒觉得应先排除这主观的因素
  ,尝试单从科学态度的角度来看这个问题。在我的看法,乃觉得依科学的角度
  (态度),应不致於因创造论不是直接由生物化石资料自圆其说而来,就因此
  排除这假设(应说为″学说″或比较恰当)。不管某假设是由自圆其说而得,
  或是先做此假设再进行实证的检验,只要所发现的证据尚能符合此假设,就仍
  能做为科学论据的参考。(补充说明:目前尚无有演化过程中间化石的发现,
  由现阶段的发现,仅得到微进化的共识,广进化则仍於假设阶段,有待继续检
  验,如此不亦是暂与创造论『生物各从其类』相符吗?)
      如何说呢?譬如从事科学或理论者的研究,可能会先由做实验或由现有资
  料来做资料分析,进而尝试以合理的解释(自圆其说)来说明数据现象的趋势
  ;或先做某一立论可能的各种相关假设(各假设间应先无排他性,只要不□触
  基本立论即可),再进一步以实验或□寻现有资料来一一删减每一个无法符合
  的假设。就自圆其说而得到进化论所持的观点,概属前者;我所持创造论亦是
  人类起源科学上的另一″假设″的想法,乃属後者。(不敢说此观点一定对,
  仅提供我个人观点)当然进化论或创造论此二假设,由科学上的实据资料可能
  永无法直接证实或反驳,又对此二假设持正反见者各有其人,故我觉得此二人
  类起源的假设,可能以″学说″或″学派″称之较为恰当。(错误之处,请专
  家指正)
      但检验创造论即为检验″神″吗?单就创造论的讲法又有好多种,但应皆
  不会偏离「物种各从其类」的解释,有如渐进创造论、权威创造论、神导进化
  论、外力(智慧)说...等等,我也听过古代的一种信仰如下(供参考):

	 印度古代婆罗门教的Purusa神,用他的身体各部分创造了世
	 界万物,亦即从他而才生出万物来。

  世界各民族的信仰中,有没有更多的创造说法我就不知道了。不知到底应检验
  哪一位″神″?(我想大家最想检验的,错不了应是我们这群基督徒所相信″
  圣经的创造论″的那一位吧)想强调的是若科学上要检验的话,应该仅会检验
  『生物各从其类』此一创造论的论点,因此科学上对创造论检验的层次,与科
  学无法检验″神″的层次,彼此间应无相关之处,即以科学证据来检验创造论
  (『生物各从其类』)并不致於是等於检验″神″。但若持续有更多古生物化
  石的出土,即使创造论真的不属科学上的假设,应该从事人类起源的科学研究
  者,也会顺便检验一下「物种各从其类」的论点吧,您说是吗?

      以上讲那麽多,仅是表达我个人的拙见、观点,供诸位大哥大姊们参考。
  在此顺便引用从事生物研究学者的观点供大家参考:

      史丹福大学的卜贝教授(Dr. Richard Bube)说:「若赞成进化论的
      人太高估其科学证据,那麽反对进化论的人则又太低估了这些证据
      。」(Bube R. 1971 "The Human Quest" Waco	Word Book.)

      於惠敦大学(Wheaton College) 从事生物科学研究的潘柏滔教授(
      Pattle P.T. Pun)写道:「...有关『进化论』的争辩实在超出
      了科学的领域,而是『哲学』大前提上的一场论战。」("Evolution:
      Nature and Scripture in Conflict?" 1984)

      因此,您、我对进化论与创造论到底科不科学,彼此所持的观点可能必
  须稍微做一下省思与调整,因为其二者切确而言,应同属哲学的□畴(当然
  ,科学是属哲学□畴底下的一支)。就此,坚持进化论与创造论哪一个属科
  学或不属科学的观点,可能都需有所保留(除非只直言「微进化」是属科学
  上的共识)。其实,创造论与进化论目前仍是站在同一水平线上,只要有人
  坚持将进化论搬上科学的台面,同时也就自然地把创造论搬上了科学领域的
  台面。
      在此,需要言明一点,可能较具价值、意义的是″科学证据对创造论与
  进化论检验″的讨论与省思,而不是究竟哪一个科学不科学。因为当前对人
  类起源的科学证据,仅能提供您、我的省思与参考。您宁愿毫无保留地接受
  进化论、我愿意大胆地接受创造论,这可就是您、我个人的″相信″罗!(
  广义来说,此″相信″即为″信仰″)但您、我的″信仰″,若能经过您、
  我不断地省思,我相信您、我便不致於″迷信″(迷迷糊糊的信),您说是
  吗?
      说到科学证据,最後亦引用考古学者以目前考古学上发现对圣经的评断
  (抱歉,不是创造论的证据,离题一下),提供诸位大哥大姊们参考:

      犹太名考古学家葛鲁克(Nelson Glueck) 写道:「我可以肯定的说,
      至今所有考古学上的发现,都没有一项是与圣经文献相抵的。」葛鲁
      克又说:「圣经中有关历史记载的正确性是无可比拟的,尤其当考古
      学的证据能印证它时更是如此。」

      亚布莱特教授(William F. Albright)	是世界闻名的考古学权威,他
      说:「无疑的,考古学已经证实旧约圣经传统具有绝对的历史性。」
      亚教授又说:「当十八、十九世纪期间,许多重要的历史学派都怀疑
      圣经的可靠性,虽然今天仍有一部分当时的学派偶然又重复地出现於
      学术界,但早期怀疑学派之说均已逐渐被否定了。考古学上的新发现
      一再印证圣经中许许多多细枝末节的部分,使人们重新认识圣经乃查
      考人类历史的一部最好资料」
			 ~摘录自铁证待判  麦道卫(Josh McDowell)著

  ※非广告时间:
      「铁证待判」一书除了提供有许多严谨的考据资料外,其中亦包含有根
    据圣经中所预言的已应验的史实,做或然率的分析供读者参考。由董彼得
    教授所做或然率分析曾经由美国科学盟会之会员及该会之执行委员详尽研
    察,大家一致公认其中所提供之科学资料普遍地十分准确、可靠;并言其
    所推算出来的数字分析十分有力,在或然率原则的应用上,其准确性及灵
    活的程度令人折服。小弟在此大力推荐此书供诸位大哥大姊们参考,全省
    各基督教书房应都买得到。
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    ※    「今日生命向人发出邀请,无奈人们应声忙;          ※
    ※          明日人们向生命呼喊,可惜已无预备地方。」    ※
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                                   ~ 我是老Lu,不是老驴。

		 
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