关於「上帝真相」的系列讨论

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标  题:
发信站: 国际网路信件 (Fri Aug 11 13:27:42 1995)




————————————  问题缘起  ———————————————————
发信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信区: religion
标  题: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Thu Jul 20 10:28:19 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

我看了最近 tjm 的文章和精华区, 拼凑出一幅上帝的图象:

上帝是真有的, 他的做为和圣经里记载的是吻合的. 他的性格和蒋介石类似.
这种性格就叫做全真全善全知全能 (其实也可以叫民族救星世界伟人----
叫法并不重要, 因为这个词只有一个用法, 就是形容上帝的性格.
我们千万不可误认这个词和真  善  民族  伟人什麽的有关系, 虽然上帝
很喜欢我们有这种联想).

上帝爱人正如蒋介石的仁民爱物, 虽然他觉得人都是罪该万死 (见精华区).
他理直气壮的凭他的义怒杀人, 也正如蒋介石为了正义铲除匪□.
人虽是罪该万死, 但喊起来 *万岁, 万岁, 万万岁!* 也蛮悦耳的,
可惜中间常有心存异志的人的杂音. 於是上帝选了一些人 (他称之为
有幸听到福音的人) 要他们写作文 *我敬爱的上帝*  (现在 30 岁以上
的人小时候应该都写过 *我敬爱的蒋总统*)  写作原则是先给了的.
这种作文是直接写在心里, 假冒不得. 上帝对真的写的好的人说:
* 乖, 你是 <义人>(不知道蒋介石对他忠实的特务有什麽特别的称呼,
如果有就相当这里的<义人>, 我们一定要了解这里的<义人>和在
字典里查到的是完全不同的东西, 见精华区),  我给你 <永生>*.
然後给他们吃一颗糖, 吃了就会觉得上帝好爱他们.
写的坏的人是执迷不悟的政治犯, 和 *没机会听到福音的人*
都要直接送交审判. 审判是公正的 (蒋介石掌握媒体和司法机构,
所以他的审判是公正的. 上帝高明的多. 他直接掌握人类语言的意义:
*上帝的审判是公正的*  是 *公正* 一字的含义的一部分, 不可能被质疑),
判决基本上是预定的----人都是罪该万死 (见精华区).

指导写作原则的老师叫做耶稣. 他远比蒋介石的政战智囊高明.
他亲自演出一出赚人热泪的戏作大家写作的基本材料. 戏很复杂,
但导这样一出戏对能开天辟地的上帝来说是易如反掌.

<永生>是什麽没有人知道. 这整件事里上帝最得意的就是他决定
把得<永生>的人当早餐, 一天一个.

这是一篇游戏文章, 希望基督徒别介意. 对这里的政治意识有意见的人
可自行把 *蒋介石* 换成 *毛泽东* 之类的.

请问基督徒: 你们怎麽知道基督教信仰背後的真相不是这样?

————————————  系列讨论  ———————————————————
发信人: kkang@fhlbbs (康宗贵), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Thu Jul 20 13:11:23 1995)
转信站: fhlbbs

==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:

: 请问基督徒: 你们怎麽知道基督教信仰背後的真相不是这样?

        Dear BigSpider:

        没有人知道上帝的真相为何？因为讲到『真相』,这是『本体论』的
□畴了,人如何掌握客体的实在呢？这是人类被限制的问题,因此;关於这种
本体论的问题（或说形上学的问题),不能用『怀疑主义』的方式拆解,不然就连
我们存在的根基都没了,而是用『假如 XX 存在』,在我们身上或对社会文化产生
何种意义与价值。

        如果你不这样问,那你可以问：形上的东西何以存在？那就大条了,不知
所措了,用一句话总结好了：

        任何一个哲学的学说,或哲学系统,都预设了某种的形而上学,都以某种形
而上学为基础,就此观点而言,形上学不能被取消。

        因此上帝真相如何呢？不知道,这是现在哲学家的认定,现象与本体之间
只能互相指涉,无法等同,物质界如此,何况宗教信仰的□畴呢？

        所以兄应该这样问：

        上帝存不存在跟我有何关系？如果我相信又如何呢？他存在意义价值
为何？他提供甚麽宇宙目的观点,人如何从这信仰获得救赎呢？等等问题才是。

        希望继续分享：）



发信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Fri Jul 21 17:15:42 1995)
转信站: fhlbbs

==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: 我看著版上的文章和精华区, 翻翻圣经, 忽然一个光头的人像
: 就从脑中浮现. 我没有说我确定上帝的真相是如此.
: 我只是说我的版本和所有圣经文字及教义解释都没有矛盾.
: 而大多数基督徒心中的板本也不过是另一个没有矛盾的图象.
: 有什麽理由你接受那个版本不接受我的版本?

    有！除非您认为其他的人都是傻瓜，否则大概我们每个人都应该
能整理出差不多的结论与图像。

    当然，在我们没有好好交换意见之前，我们的认知一定会有差异
，但经过好好的讨论与深入的了解之後，我们应该会有共通的看法。

    正如您我看tjyang的文章，如果经过多次的研讨与对tjyang兄的研究，
应该会有蛮接近的看法。

    当然，一开始大家会有不同的版本，但是只要不停止交换意见，
我想致终会有蛮接近的看法。呵呵呵！没有试过之前，让我们先抱著
乐观的看法吧！

发信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Fri Jul 21 23:02:36 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
> ==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
> : 我看著版上的文章和精华区, 翻翻圣经, 忽然一个光头的人像
> : 就从脑中浮现. 我没有说我确定上帝的真相是如此.
> : 我只是说我的版本和所有圣经文字及教义解释都没有矛盾.
> : 而大多数基督徒心中的板本也不过是另一个没有矛盾的图象.
> : 有什麽理由你接受那个版本不接受我的版本?
>     有！除非您认为其他的人都是傻瓜，否则大概我们每个人都应该
> 能整理出差不多的结论与图像。

    既然有, 你何不谈谈?

>     当然，在我们没有好好交换意见之前，我们的认知一定会有差异
> ，但经过好好的讨论与深入的了解之後，我们应该会有共通的看法。

    我先声明我觉没有认为其他的人都是傻瓜. 但我觉得
     *看了圣经听了信徒的见证每个人都应该能整理出差不多的图像*
    是太 naive 了.  我想 kkang 会同意这一点.

    希望您不要一开使就拒绝这个比喻: 有一些人活在民国五十几年,
    住在乡下, 每天只能看中央日报. 看久了以後有人觉得国家有幸,
    得到一位不世出的大伟人来统治; 有人觉得不幸遇到奸贼当道.
    但是谁也无法肯定. 现在有人说他能肯定, 我们当然要问为什麽?


发信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Sat Jul 22 12:59:31 1995)
转信站: fhlbbs

==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
: >     有！除非您认为其他的人都是傻瓜，否则大概我们每个人都应该
: > 能整理出差不多的结论与图像。
:     既然有, 你何不谈谈?

    呵呵呵！我天天上宗教板就是在谈啊！呵呵呵！

: >     当然，在我们没有好好交换意见之前，我们的认知一定会有差异
: > ，但经过好好的讨论与深入的了解之後，我们应该会有共通的看法。
:     我先声明我觉没有认为其他的人都是傻瓜. 但我觉得
:      *看了圣经听了信徒的见证每个人都应该能整理出差不多的图像*
:     是太 naive 了.  我想 kkang 会同意这一点.
:     希望您不要一开使就拒绝这个比喻: 有一些人活在民国五十几年,
:     住在乡下, 每天只能看中央日报. 看久了以後有人觉得国家有幸,
:     得到一位不世出的大伟人来统治; 有人觉得不幸遇到奸贼当道.
:     但是谁也无法肯定. 现在有人说他能肯定, 我们当然要问为什麽?

    好啦！我回答的太简单了，让我来好好回一回。

    为什麽那些民国五十几年的人会弄不清楚事情真相呢？是因为当时的资讯被
垄断，他们受限於当日的资讯，所以得到错误的资料。如果当日所有的资料可以
被一个读的懂书的人拿到，会有什麽结果呢？就是出现了林义雄这类人。

    好！如果今天圣经的资料也被垄断，当然我们还是会看到那种误把文鲜明当
救世主的状况，这种不算是「好好研读圣经之後对上帝的不同看法」，而是资讯
垄断的结果。

    如果在一个资讯不垄断的情况下，每一个人都可以回到当日的社会去了解当日
写下圣经的真正意思（至少去趋近那真正的意思），那每个人对上帝的了解会是接
近的。

    所以我说真的，断章取义的不算，单单看中文圣经的不算，以科学凌驾圣经的
方式不算，故意曲解圣经达到某种目的的不算，圣经的解释真的是蛮统一的。

    我们认为合理的释经学是建立在「上帝不说谎」与「圣经是上帝对人的启示」
两大假设上，基於此两大假设所推论出来的释经方法（就是语文学的释经法），在
资料齐备的情况下，所得到的「上帝图像」是大约一致的。


发信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Sat Jul 22 21:36:15 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
> ==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
> :     既然有, 你何不谈谈?
>     呵呵呵！我天天上宗教板就是在谈啊！呵呵呵！
> :     我先声明我觉没有认为其他的人都是傻瓜. 但我觉得
> :      *看了圣经听了信徒的见证每个人都应该能整理出差不多的图像*
> :     是太 naive 了.  我想 kkang 会同意这一点.
> :     希望您不要一开使就拒绝这个比喻: 有一些人活在民国五十几年,
> :     住在乡下, 每天只能看中央日报. 看久了以後有人觉得国家有幸,
> :     得到一位不世出的大伟人来统治; 有人觉得不幸遇到奸贼当道.
> :     但是谁也无法肯定. 现在有人说他能肯定, 我们当然要问为什麽?
>     好啦！我回答的太简单了，让我来好好回一回。
>     为什麽那些民国五十几年的人会弄不清楚事情真相呢？是因为当时的资讯被
> 垄断，他们受限於当日的资讯，所以得到错误的资料。如果当日所有的资料可以
> 被一个读的懂书的人拿到，会有什麽结果呢？就是出现了林义雄这类人。
>     好！如果今天圣经的资料也被垄断，当然我们还是会看到那种误把文鲜明当
> 救世主的状况，这种不算是「好好研读圣经之後对上帝的不同看法」，而是资讯
> 垄断的结果。
>     如果在一个资讯不垄断的情况下，每一个人都可以回到当日的社会去了解当日
> 写下圣经的真正意思（至少去趋近那真正的意思），那每个人对上帝的了解会是接
> 近的。

抱歉. 这种对历史的态度是真的很 naive. 我们可以去趋近一点点,
不可能期望太高. 谁敢说我们相当接近了解孔子当日的社会和论语的真正意义?
谁敢说儒家解经解了几千年就一定越解越对而且趋於一致?

>     所以我说真的，断章取义的不算，单单看中文圣经的不算，以科学凌驾圣经的
> 方式不算，故意曲解圣经达到某种目的的不算，圣经的解释真的是蛮统一的。
>     我们认为合理的释经学是建立在「上帝不说谎」与「圣经是上帝对人的启示」
> 两大假设上，基於此两大假设所推论出来的释经方法（就是语文学的释经法），在
> 资料齐备的情况下，所得到的「上帝图像」是大约一致的。

这倒可能是通的. 接下来的问题是你要不要相信上帝近於这个图象.
这个问题的回答逻辑上和解出来的图象好不好看完全无关.
问题是你的假设可不可靠? 你为什麽信你的假设? 这才是我的问题.
我从来没问过别的问题.


发信人: Liebstod.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Liebstod), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Sun Jul 23 09:54:57 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:

>     我们认为合理的释经学是建立在「上帝不说谎」与「圣经是上帝对人的启示」
> 两大假设上，基於此两大假设所推论出来的释经方法（就是语文学的释经法），在
> 资料齐备的情况下，所得到的「上帝图像」是大约一致的。

我以为大蜘蛛的问题是很有意义. 但是我不知道怎麽回答.
我以为您的确完全没有回答到他的问题. 您的回答翻译成他的比喻就是,

您看了一本书 "蒋总统嘉言录", 您看书的态度是
(1) 您假设一国领袖蒋介石是不会说谎的;
(2) 您假设这本书真的是蒋介石写的.
您读完了书, 对蒋介石得到一些了解.

而大蜘蛛的问题是: 您对蒋介石的了解还仍然只是假设性的.
如何才能理性的把假设性的东西变成信仰呢?

发信人: yifan.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (The Terrible), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Sun Jul 23 14:22:42 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: Liebstod@cis_nctu(Liebstod) 在 religion 讨论区中提到:
> ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
> >     我们认为合理的释经学是建立在「上帝不说谎」与「圣经是上帝对人的启示」
> > 两大假设上，基於此两大假设所推论出来的释经方法（就是语文学的释经法），在
> > 资料齐备的情况下，所得到的「上帝图像」是大约一致的。
> 我以为大蜘蛛的问题是很有意义. 但是我不知道怎麽回答.
> 我以为您的确完全没有回答到他的问题. 您的回答翻译成他的比喻就是,
> 您看了一本书 "蒋总统嘉言录", 您看书的态度是
> (1) 您假设一国领袖蒋介石是不会说谎的;
> (2) 您假设这本书真的是蒋介石写的.
> 您读完了书, 对蒋介石得到一些了解.
> 而大蜘蛛的问题是: 您对蒋介石的了解还仍然只是假设性的.
> 如何才能理性的把假设性的东西变成信仰呢?

    我认为人天生都有一种动机，企图解释身旁一切发生的事物而不自我矛盾。换
    句话说，人不仅希望自己的逻辑系统是自我一致，并且也希望自己的逻辑系统
    能包含自己经历到的一切事物。试想若一个人的逻辑系统只简单的包含了，

    1.人生的目的是追求快乐。
    2.杀人是快乐的。

    在这种逻辑系统下，我们能说这个人的杀人行为是不理性的吗? 如果人只要求
    自己的行为是合乎理性的而不要求自己的逻辑系统的复杂度，那麽人就应该视
    杀人魔王或金钱至上者为模□，因为他们的行为最理性。

    但是为何绝大多数的人都不会沦於杀人魔王呢? 我想是因为人的本性不容许自
    己采用如此简单的逻辑系统。人从小就与父母兄弟姐妹相处，因此人希望自己
    的逻辑系统包含亲情；人从小在社会中学习，因此人的逻辑系统包含社会地位
    以及各种价值观念。而这些观念便与前面两个公设矛盾。基於人追求自我一致
    及逻辑系统复杂度的因素，人就舍去前面两个公设。

    同样的，如果我们接受『一国领袖蒋介石是不会说谎』及『蒋公嘉言录是蒋介
    石写的』，那麽我们依据蒋公嘉言录来做为是非判断标准也是合乎理性的。但
    是一旦我们了解政治的黑幕，基於人追求自我一致及逻辑系统复杂度的因素，
    我们就不会再相信这两个公设。

    至於人为何愿意相信某个宗教或是科学，我想也是因为宗教或科学提供了解释
    万物的一套逻辑系统，并且暂时未有矛盾出现。

                                                        Yifan

发信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Mon Jul 24 14:49:00 1995)
转信站: fhlbbs

==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: >     如果在一个资讯不垄断的情况下，每一个人都可以回到当日的社会去了解当日
: > 写下圣经的真正意思（至少去趋近那真正的意思），那每个人对上帝的了解会是接
: > 近的。
: 抱歉. 这种对历史的态度是真的很 naive. 我们可以去趋近一点点,
: 不可能期望太高. 谁敢说我们相当接近了解孔子当日的社会和论语的真正意义?
: 谁敢说儒家解经解了几千年就一定越解越对而且趋於一致?

    呵呵呵！与绝对相比真的是没有办法比，人没有办法掌握一切只好靠点信心。
历史上也不乏越研究越错误的例子（圣经的高等批判就有不少这种笑话，一个错误
的考古资料击毁了千百人的信念，後来发现那是错的，呵呵呵！）。但是我们可以
稍稍合理的假设透过原文的挖掘与考古资料的发现，真相的确不会完全被掩没的。

    有人说的好，许多人的问题是在自己检视圣经时是用一套不同於其他史书的严苛
标准，以至於他无法相信圣经是可以被人理解的。我喜欢一句话「虽有晨昏，我们还
是可以分辨白天黑夜」。後结构的时代，大家都不太相信真相的存在，我想我们可以
看看自己居然相信历史记载，居然说自己是炎黄子孙，居然相信自己写的文章别人看
得懂，然後不相信一本有数万抄本的古书是可以被理解的，呵呵呵！

    绝对的话谁都不敢说，但是太过吹毛求疵，实在也是蛮麻烦的。正如早餐的馒头
我相信那没有毒，也就吃了。你也不能说我迷信，因为有经验为证，你也不能说我绝
对正确，谁知道所谓的「科学定理」有没有问题啊？但是我们都这样生活对吧？我们
只能用比较合理的方式来认知事件了，呵呵呵！您说是吗？


: >     所以我说真的，断章取义的不算，单单看中文圣经的不算，以科学凌驾圣经的
: > 方式不算，故意曲解圣经达到某种目的的不算，圣经的解释真的是蛮统一的。
: >     我们认为合理的释经学是建立在「上帝不说谎」与「圣经是上帝对人的启示」
: > 两大假设上，基於此两大假设所推论出来的释经方法（就是语文学的释经法），在
: > 资料齐备的情况下，所得到的「上帝图像」是大约一致的。
: 这倒可能是通的. 接下来的问题是你要不要相信上帝近於这个图象.
: 这个问题的回答逻辑上和解出来的图象好不好看完全无关.
: 问题是你的假设可不可靠? 你为什麽信你的假设? 这才是我的问题.
: 我从来没问过别的问题.

    嗯！这就是重点了。我想跟您吃早餐一样，经验，内在的声音，其他人的意见....
都是旁证。不过我喜欢把是事情统一起来看，如果我认为这种假设不能被接纳，那我能
用同样的标准决定早餐可以不可以吃吗？

    我不喜欢人面对自己有利的事就敷衍过，对自己不利的事就故意用严苛一点的标准
来表示自己的拒绝有理由，呵呵呵！当然不是说兄这样，只是有感而发而已。

    兄怎样接受历史的记载？怎样由古典籍归纳出事情的真相，那圣经也是如此。
是的，那是假设，但是用在每一个地方，我靠这些假设认知事情，也靠这些假设认
识圣经中的上帝。

    我的检验方式多半是这样，先假设是真的，检查看他合不合理，有没有自我矛盾。
再假设那是假的，看看反面的推论能不能自圆其说？与自己的生活经验吻合吗？然後
决定一个立场，於是我就决定圣经大概都是真的，呵呵呵！

    详细的恐怕很难三言两语来说清楚。兄可以看到精华区中我的文章，每次我再好好
用原文来研究圣经时，我都是好好的检验圣经的真实性，呵呵呵！其实我在网路上也是来
检验自己的信仰，当然，我要留点馀地说我所信的可能会错，但是实际上经过理性与经验
的考验，我还是觉得可信，假设依然可以成立。简单说完，还可以再讨论！


发信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Tue Jul 25 01:15:39 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: yifan@cis_nctu(The Terrible) 在 religion 讨论区中提到:
>     我认为人天生都有一种动机，企图解释身旁一切发生的事物而不自我矛盾。换
>     句话说，人不仅希望自己的逻辑系统是自我一致，并且也希望自己的逻辑系统
>     能包含自己经历到的一切事物。试想若一个人的逻辑系统只简单的包含了，
>     1.人生的目的是追求快乐。
>     2.杀人是快乐的。
>     在这种逻辑系统下，我们能说这个人的杀人行为是不理性的吗? 如果人只要求
>     自己的行为是合乎理性的而不要求自己的逻辑系统的复杂度，那麽人就应该视
>     杀人魔王或金钱至上者为模□，因为他们的行为最理性。
>     但是为何绝大多数的人都不会沦於杀人魔王呢? 我想是因为人的本性不容许自
>     己采用如此简单的逻辑系统。人从小就与父母兄弟姐妹相处，因此人希望自己
>     的逻辑系统包含亲情；人从小在社会中学习，因此人的逻辑系统包含社会地位
>     以及各种价值观念。而这些观念便与前面两个公设矛盾。基於人追求自我一致
>     及逻辑系统复杂度的因素，人就舍去前面两个公设。
>     同样的，如果我们接受『一国领袖蒋介石是不会说谎』及『蒋公嘉言录是蒋介
>     石写的』，那麽我们依据蒋公嘉言录来做为是非判断标准也是合乎理性的。但
>     是一旦我们了解政治的黑幕，基於人追求自我一致及逻辑系统复杂度的因素，
>     我们就不会再相信这两个公设。
>     至於人为何愿意相信某个宗教或是科学，我想也是因为宗教或科学提供了解释
>     万物的一套逻辑系统，并且暂时未有矛盾出现。

我不太同意你的说法. 你的例子是不合理性的, 应该借用schweigen 的话说明:
**一个出自任意前提的推论,纵使推论过完全无误,仍然不可以称作「理性」**

但是我最不同意的是 *人追求逻辑系统复杂度*. 在我看来正好相反.
牛顿和克卜勒都解释了行星运动, 得到的结果完全相同, 为什麽牛顿的版本
那麽阵撼人的令人心服?  因为他的逻辑系统是如此简单.

psycho 提出 "肉体和铃魂不能互相化约", 难道是要曾加逻辑系统的复杂度?
增加逻辑系统的复杂度最方便的办法就是引入毫无道理的新公设
做为例外法则. 为什麽 psycho 不说: 我们承认一条新规律: 精神病患
可被上帝原谅?

这个世界上的普罗大众信教难道最常见的原因不是为了有一套懒惰的逻辑系统?

我到这个板来玩是有传教的人告诉我这里可找到理性信基督的理由.
我今天终於发现了精华区, 看了一些东西. 当然理性信基督的理由是不可能有的.
但市有人很认真的讨论理性和个种思考方式的□限. 不过好像
没有看到有人是本来没有信教, 在研究过这些近代哲学, 史学,
社会学, 心理学後决定信. 有人是本来信, 研究後不改初衷.
有人是还在观望. 我很想看到一个认真研究思想而信的见证.



发信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Tue Jul 25 13:21:31 1995)
转信站: fhlbbs

==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
: > 是可以分辨白天黑夜」。後结构的时代，大家都不太相信真相的存在，我想我们可以
: > 看看自己居然相信历史记载，居然说自己是炎黄子孙，居然相信自己写的文章别人看
: > 得懂，然後不相信一本有数万抄本的古书是可以被理解的，呵呵呵！
: 我想你一直有误会. 我从来没有说圣经不能被理解.

    呵呵呵！那是写文章时想歪了，不过重点是：

1.大家理解的方式有没有可能一致？
2.这一致的理解结果是不是上帝的真相？

    第一点的回应已经写的差不多，如果我们相信历史典籍的理解在足够的资讯以及
没有成见的检验下原则上可以达成接近的共识，这是历史的经验。

    第二点就是上一篇的讨论重点。

: >     嗯！这就是重点了。我想跟您吃早餐一样，经验，内在的声音，其他人的意见..
: > 都是旁证。不过我喜欢把是事情统一起来看，如果我认为这种假设不能被接纳，那我
: > 用同样的标准决定早餐可以不可以吃吗？
: 现在这个比喻是你自己说的. 如果是别人这样描述 tjm:
: tjm 信上帝就好像他吃早餐的馒头一样. 反正他就吃了, 他就信了, 也就一直活著.
: 恐怕你不见得高兴. 难道我们信上帝不该有比早餐的馒头更深刻的理由吗?
: 即使信上帝不是纯然理性, 也该有更好的理由吧?

    呵呵呵！让我重复一次，关於知识论方面的问题，其实不一定「上帝的真相」
问题非得比「早餐的馒头」高级不可。您的问题关键是「怎麽确认」，而不是有没
有高级。如果一个人信上帝信的跟他吃早餐的馒头一样自然，我相信这是许多人梦
寐以求的。

    基本上我举这个例子是差不多的，我们多半都是这样认知事物的：

1.一些假设
2.一些经验
3.一点内在的省思力

    当然，第三点到底有没有，那就看您怎麽认定了。在一个假设下，经过逻辑与
经验的检验，处处应验而没有矛盾（或者大部份应验），那慢慢的我们就更能接受
假设，以至於发展到我看到早餐的馒头就一口咬下去。

    对於上帝的问题，可能跟早餐的馒头一样，我们无力也无法检验，倚靠理性与
感性都无法完全检验事情的真相，所以我们就两种工具并用，并且加上一点时间，
凭著信心接纳了。差异只在过程不同而已，人嘛！不就这样。

: >     兄怎样接受历史的记载？怎样由古典籍归纳出事情的真相，那圣经也是如此。
: > 是的，那是假设，但是用在每一个地方，我靠这些假设认知事情，也靠这些假设认
: > 识圣经中的上帝。
: >     我的检验方式多半是这样，先假设是真的，检查看他合不合理，有没有自我矛盾
: > 决定一个立场，於是我就决定圣经大概都是真的，呵呵呵！
: 请问如果假设上帝的本质像蒋介石, 恶作剧赐给人这本圣经, 什麽地方不能自圆其说？
: 什麽地方与自己的生活经验不吻合? 我是很认真的问.

    第一步，我们要先问，您假设「圣经」是本怎样的书？记载了大部份的事实，而
只有用心不良，还是全部都是垃圾？我们检验总需要一点基础，什麽都没有那就什麽
都对，什麽也都不对。

    不要怪我太烦，总得先把前题确立出来才能检验，否则我们的知识与推理就如
风中的芦苇，一点也没有使力之处。我知道兄是认真的问，所以我也不厌其烦的认
真的答。

    我还是先说我的立场好了，我先假设圣经作者基本上没有说谎，我当圣经作
者真的把所见所闻写出来，如果异象或启示有问题，问题也不在作者，而在上帝。
好！然後我就可以开始研究里面的记载。

    这样我就发现这样的一个暴君怎麽会用两千年的时间对一个民族投注这麽多的
心力？他与以色列人的差异应该远超过蒋先生与台湾人民的差异，那他怎麽会花那
麽长的时间来悉心教导各个国家关於他的一切？用各样的比喻来说明自己对某一民
族的特别关怀？还立约咧！以色列人背约他还说不能背约，要守约咧。看起来不太
吻合生活经验。

    耶稣更是一个奇特的case，既然要玩弄百姓，又何必自己降卑成人（那种降卑
不只是蒋先生「微服出巡」而以喔！）？降卑成人也就算了，还要去死？这....？

    其实最重要的，大暴君这样千方百计的玩弄人民有什麽好处呢？蒋先生有好处
，所以他做的每一件事都有其好处，所以他降卑也有其目的，但人类对「上帝」
有什麽好处？人类对「上帝」的顺服对上帝有什麽好处？如果没有，那他这麽麻烦
的「玩」人，好像有点说不过去，当然，您可以说他变态，就是喜欢玩个爽。不过
我就认为这与经验不吻合，因为我没有看到人如此费心费力的「玩弄」另一个人，
除非（原谅我举这比较奇怪的例子）：一个过度爱孩子的父母或过度爱配偶的人。
我只看过这种例子，没看过小孩子玩蚯蚓还跟蚯蚓一起钻土的。

    以上是我的看法，呵呵呵！


发信人: yifan.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (The Terrible), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Tue Jul 25 13:50:35 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: BigSpider@cis_nctu(大蜘蛛) 在 religion 讨论区中提到:
> ==>[作者]: yifan@cis_nctu(The Terrible) 在 religion 讨论区中提到:
> >     我认为人天生都有一种动机，企图解释身旁一切发生的事物而不自我矛盾。换
> >     句话说，人不仅希望自己的逻辑系统是自我一致，并且也希望自己的逻辑系统
> >     能包含自己经历到的一切事物。试想若一个人的逻辑系统只简单的包含了，
> >     1.人生的目的是追求快乐。
> >     2.杀人是快乐的。
> >     在这种逻辑系统下，我们能说这个人的杀人行为是不理性的吗? 如果人只要求
> >     自己的行为是合乎理性的而不要求自己的逻辑系统的复杂度，那麽人就应该视
> >     杀人魔王或金钱至上者为模□，因为他们的行为最理性。
> >     但是为何绝大多数的人都不会沦於杀人魔王呢? 我想是因为人的本性不容许自
> >     己采用如此简单的逻辑系统。人从小就与父母兄弟姐妹相处，因此人希望自己
> >     的逻辑系统包含亲情；人从小在社会中学习，因此人的逻辑系统包含社会地位
> >     以及各种价值观念。而这些观念便与前面两个公设矛盾。基於人追求自我一致
> >     及逻辑系统复杂度的因素，人就舍去前面两个公设。
> >     同样的，如果我们接受『一国领袖蒋介石是不会说谎』及『蒋公嘉言录是蒋介
> >     石写的』，那麽我们依据蒋公嘉言录来做为是非判断标准也是合乎理性的。但
> >     是一旦我们了解政治的黑幕，基於人追求自我一致及逻辑系统复杂度的因素，
> >     我们就不会再相信这两个公设。
> >     至於人为何愿意相信某个宗教或是科学，我想也是因为宗教或科学提供了解释
> >     万物的一套逻辑系统，并且暂时未有矛盾出现。
> 我不太同意你的说法. 你的例子是不合理性的, 应该借用schweigen 的话说明:
> **一个出自任意前提的推论,纵使推论过完全无误,仍然不可以称作「理性」**
> 但是我最不同意的是 *人追求逻辑系统复杂度*. 在我看来正好相反.
> 牛顿和克卜勒都解释了行星运动, 得到的结果完全相同, 为什麽牛顿的版本
> 那麽阵撼人的令人心服?  因为他的逻辑系统是如此简单.
> psycho 提出 "肉体和铃魂不能互相化约", 难道是要曾加逻辑系统的复杂度?
> 增加逻辑系统的复杂度最方便的办法就是引入毫无道理的新公设
> 做为例外法则. 为什麽 psycho 不说: 我们承认一条新规律: 精神病患
> 可被上帝原谅?
> 这个世界上的普罗大众信教难道最常见的原因不是为了有一套懒惰的逻辑系统?

    大熊兄不同意我的说法是很正常的，因为大熊兄对理性的定义似乎和我的不一
    样。我想大熊兄所说的理性指的是，人的逻辑系统必须建立在人所经历的事物
    上，不是 arbitrary的。大熊兄用此作为理性的定义那也是可以，但是问题是
    『以甚麽标准来判断谁的逻辑系统是合乎人的经验，谁的逻辑系统是出自任意
    前提? 』即使一般人心目中最客观的科学也无法用以做为判断标准，最简单的
    问题，『即使所有人观察某一事物的结果都一样，难道事物的真相就如我们所
    观察到的? 』一般人眼睛能意识到的物品大小假设是 0.0001 公分，现在若有
    生物它的眼睛能观察到的物品是 0.000001 公分，我相信这种生物眼中的世界
    就和我们现在看到的完全不一样，难道我们能说我们观察到的世界才是真实的,
    它们的就不是吗? 又若有教徒说他亲眼看到或感觉到神的存在，科学主义者又
    能证明科学主义者看到的世界才是真的吗?

    在这种『没有标准可判断什麽样的逻辑系统才是合乎人的经验』的情况下，我
    将『理性』的标准降为『逻辑系统的一致』，而不对逻辑系统中的公设部份要
    求『理性』，亦即『理性的标准不能用来批判前提。』在我的定义中，那个杀
    人魔王当然是理性的。

    大熊兄当然会认为，在这样的定义下，恐怕大部份人都是理性的，吸食迷幻药
    的是，杀人越货的人是，只要每个人能提一套逻辑系统并依此行事，每个人都
    是理性的，那岂不是天下大乱了吗? 所以我的第二个主张就是『纯粹的理性不
    能将人类社会带向和谐完美』，我们若要求完美的世界，我们必须对每个人的
    逻辑系统做一个限制。至於这个限制该是什麽，我也不清楚，我目前仅想到，
    每个个人的逻辑系统必须承认自己的逻辑系统不能用以批判别人的逻辑系统，
    口语即，人必须尊重他人的逻辑系统。像杀人魔王的逻辑系统就不尊重一般人
    『生命可贵』的价值观念，面对这种不尊重他人逻辑系统的人，我们也就不尊
    重他的逻辑系统，因此要让他与社会隔离。

    我另一个主张，就是『人应追求逻辑系统的复杂度及一致性』。我这想法还未
    成熟，所用的词汇『复杂度』难免让人以为我主张『人逻辑系统中的前提应越
    复杂越好』。我不是这个意思，我的意思是说，人的逻辑系统所 "包含" 的事
    物应越多越好。中古时期的天主教会面对哥白尼地动说时，教会可以坚持拒绝
    承认哥白尼的观察准确反应宇宙实相而继续维持教会逻辑系统的一致性，也可
    以设法将哥白尼提出的地动说纳入教会的逻辑系统。基於『人追求逻辑系统的
    复杂度及一致性』的天性 (我假设其为天性) ，教会若不纳入哥白尼的地动说,
    教会思想势必为大众所舍弃。同样的在四五十年代长大的人所接受到的思想都
    来自於国民党，在这样的环境人无法得知国民党的逻辑系统是否符合事实，但
    是一旦人从其它处获得资讯，人就开始想是否要接纳这些资讯，愿意承认这些
    资讯为事实的人，其为了使自己的逻辑系统一致，就只好改变对国民党的看法;
    不愿承认的人，其也没有必要更改自己的逻辑系统。

    至於圣经会不会像蒋公嘉言录一般，我的答案就如前段所述一样，假设今天有
    一系统与基督宗教的逻辑系统相矛盾，愿意相信此系统的人就会改变对基督宗
    教的看法；不愿相信此系统的人，当然没有理由改变对基督宗教的看法。

    最後一点，提醒大熊兄，前提不是可以随便加，基督教义当然可以加入『精神
    病患可被上帝原谅』的公设，但是基督徒却必须检验此一新公设是否与原有系
    统矛盾。

    以上所述只是我个人一些概括的想法，还有待与各位网友先进多切磋切磋。

    引言过长，还请各位见谅。

                                                                Yifan

发信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Wed Jul 26 11:22:09 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cc.nctu.edu.tw!news.cis.nct

==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
> ==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
> : tjm 信上帝就好像他吃早餐的馒头一样. 反正他就吃了, 他就信了, 也就一直活著.
> : 恐怕你不见得高兴. 难道我们信上帝不该有比早餐的馒头更深刻的理由吗?
> : 即使信上帝不是纯然理性, 也该有更好的理由吧?
>     呵呵呵！让我重复一次，关於知识论方面的问题，其实不一定「上帝的真相」
> 问题非得比「早餐的馒头」高级不可。您的问题关键是「怎麽确认」，而不是有没
> 有高级。如果一个人信上帝信的跟他吃早餐的馒头一样自然，我相信这是许多人梦
> 寐以求的。

我觉得把问题完全丢给哲学上的难解之处是很不好的态度.
有些哲学家家是全心相信早餐的馒头和信上帝是没有差别的知识论问题.
这种人会诚实的把自己的生活过的颠三倒四痛苦不堪.
比方说如果他的馒头掉进厕所他会觉得 "吃乾净馒头会不舒服"
和 "吃脏馒头会不舒服" 同样缺乏可靠证据而把脏馒头吃了.
这种人有资格说他信上帝是基於早餐的馒头同样的里由.
但是如果某甲和常人一样会觉得有些问题比别的问题重要,
有些思想比别的思想深刻, 有些 BBS 上的文章比其它的好.....
那麽某甲说: "我无法证明早餐的馒头无毒而我还是吃了, 因此我相信
我无法证明的上帝" 就似乎只是他不愿深思後者的推拖之词.

> : 请问如果假设上帝的本质像蒋介石, 恶作剧赐给人这本圣经, 什麽地方不能自圆其说
> : ？
> : 什麽地方与自己的生活经验不吻合? 我是很认真的问.
>     第一步，我们要先问，您假设「圣经」是本怎样的书？记载了大部份的事实，而
> 只有用心不良，还是全部都是垃圾？我们检验总需要一点基础，什麽都没有那就什麽
> 都对，什麽也都不对。

我可以假设圣经记载了大部份的事实，而只有用心不良.

>     不要怪我太烦，总得先把前题确立出来才能检验，否则我们的知识与推理就如
> 风中的芦苇，一点也没有使力之处。我知道兄是认真的问，所以我也不厌其烦的认
> 真的答。
>     我还是先说我的立场好了，我先假设圣经作者基本上没有说谎，我当圣经作
> 者真的把所见所闻写出来，如果异象或启示有问题，问题也不在作者，而在上帝。
> 好！然後我就可以开始研究里面的记载。
>     这样我就发现这样的一个暴君怎麽会用两千年的时间对一个民族投注这麽多的
> 心力？他与以色列人的差异应该远超过蒋先生与台湾人民的差异，那他怎麽会花那
> 麽长的时间来悉心教导各个国家关於他的一切？用各样的比喻来说明自己对某一民
> 族的特别关怀？还立约咧！以色列人背约他还说不能背约，要守约咧。看起来不太
> 吻合生活经验。
>     耶稣更是一个奇特的case，既然要玩弄百姓，又何必自己降卑成人（那种降卑
> 不只是蒋先生「微服出巡」而以喔！）？降卑成人也就算了，还要去死？这....？

在我们看来很麻烦, 很费时的这些事, 对大能的上帝算什麽呢?
在舞台上演极卑劣的人的演员, 何曾觉得自己降卑了?
演员在舞台上 "死" 了, 其实就 "复活" 回家享福了, 有何难哉?
有何与生活经验抵触?

>     其实最重要的，大暴君这样千方百计的玩弄人民有什麽好处呢？蒋先生有好处
> ，所以他做的每一件事都有其好处，所以他降卑也有其目的，但人类对「上帝」
                                                        ^^^^^^^^^^^^^^^
> 有什麽好处？人类对「上帝」的顺服对上帝有什麽好处？如果没有，那他这麽麻烦
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 的「玩」人，好像有点说不过去，当然，您可以说他变态，就是喜欢玩个爽。不过

问的好! 那请问他这麽麻烦的「救」人为什麽说的过去?
不要说 "他就是爱人", 否则你没有理由不说 "他就是爱捉弄人".

> 我就认为这与经验不吻合，因为我没有看到人如此费心费力的「玩弄」另一个人，
> 除非（原谅我举这比较奇怪的例子）：一个过度爱孩子的父母或过度爱配偶的人。
> 我只看过这种例子，没看过小孩子玩蚯蚓还跟蚯蚓一起钻土的。
>     以上是我的看法，呵呵呵！

我小时候常捉了金龟子塞进码蚁窝 (不是那种土窝, 是在树上用枯叶编成的窝)
看到双方大乱我就很乐.   码蚁如果有识一定以为我做这种事
很费心费力. 我还可以举出很多别的例子.

发信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Wed Jul 26 14:14:54 1995)
转信站: fhlbbs

==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
: >     呵呵呵！让我重复一次，关於知识论方面的问题，其实不一定「上帝的真相」
: > 问题非得比「早餐的馒头」高级不可。您的问题关键是「怎麽确认」，而不是有没
: > 有高级。如果一个人信上帝信的跟他吃早餐的馒头一样自然，我相信这是许多人梦
: > 寐以求的。
: 我觉得把问题完全丢给哲学上的难解之处是很不好的态度.
: 有些哲学家家是全心相信早餐的馒头和信上帝是没有差别的知识论问题.
: 这种人会诚实的把自己的生活过的颠三倒四痛苦不堪.
: 比方说如果他的馒头掉进厕所他会觉得 "吃乾净馒头会不舒服"
: 和 "吃脏馒头会不舒服" 同样缺乏可靠证据而把脏馒头吃了.
: 这种人有资格说他信上帝是基於早餐的馒头同样的里由.
: 但是如果某甲和常人一样会觉得有些问题比别的问题重要,
: 有些思想比别的思想深刻, 有些 BBS 上的文章比其它的好.....
: 那麽某甲说: "我无法证明早餐的馒头无毒而我还是吃了, 因此我相信
: 我无法证明的上帝" 就似乎只是他不愿深思後者的推拖之词.

    呵呵呵！我想您已经太简化我的思想了，我是说我吃下早餐馒头的理由与我信上帝
的理由相近。

1. 无可证明
2. 经验支持
3. 由假设而引出的推论无矛盾

    我有细细的分析早餐吃下馒头的信心，我想您大概把这信心和「没有可靠的证据」
当成一回事了。如果严格的说，应该是「没有可靠的『正反面』证据」，所以我们只好
用经验法则以及推理旁证来支持你我的信心。我想我下面的论证应该能弥补您的疑问
才是。

: >     第一步，我们要先问，您假设「圣经」是本怎样的书？记载了大部份的事实，而
: > 只有用心不良，还是全部都是垃圾？我们检验总需要一点基础，什麽都没有那就什麽
: > 都对，什麽也都不对。
: 我可以假设圣经记载了大部份的事实，而只有用心不良.

    好！那我会继续发展我的论点。

: >     这样我就发现这样的一个暴君怎麽会用两千年的时间对一个民族投注这麽多的
: > 心力？他与以色列人的差异应该远超过蒋先生与台湾人民的差异，那他怎麽会花那
: > 麽长的时间来悉心教导各个国家关於他的一切？用各样的比喻来说明自己对某一民
: > 族的特别关怀？还立约咧！以色列人背约他还说不能背约，要守约咧。看起来不太
: > 吻合生活经验。
: >     耶稣更是一个奇特的case，既然要玩弄百姓，又何必自己降卑成人（那种降卑
: > 不只是蒋先生「微服出巡」而以喔！）？降卑成人也就算了，还要去死？这....？
: 在我们看来很麻烦, 很费时的这些事, 对大能的上帝算什麽呢?
: 在舞台上演极卑劣的人的演员, 何曾觉得自己降卑了?
: 演员在舞台上 "死" 了, 其实就 "复活" 回家享福了, 有何难哉?
: 有何与生活经验抵触?

    呵呵呵！没错没错，但是何必呢？当然我们知道大能的上帝变成人是没有困难的。
但是他何必呢？不管怎麽说（别忘了我们假设圣经记载的大部份是事实），不饿不渴，
不必走路的上帝成为一个人，一个会饿会渴，走路会累的人，你都不能说那不是降卑。

    举个例：人演毛毛□不是难事，问题是为了玩毛毛□自己在地上爬来爬去，不能起
来，还要跟一堆毛毛□活再一起，呵呵呵！晚上还要爬回家喔！这样是不是降卑呢？

    来！让我检验您的逻辑。上帝能力高强，接近全能（他不能自杀嘛！），所以他不
受时空限制，没有饥饿，也没有疲惫，由高雄到台南不需要走路，他同时都在。这样的
存在，来演人？是不是比人演毛毛□和演蚯蚓还困难？难的不是技术，而是他到底要处
在那种卑贱的地位多久。您是太低估上帝降卑的程度了。

    上帝能，但没有说他很爽。别忘了上帝很多不能，不能自杀，不能以有罪的为无罪
，不能画圆的方形....。呵呵呵！成为人是不难，恐怕不会很爽就对了。

: >     其实最重要的，大暴君这样千方百计的玩弄人民有什麽好处呢？蒋先生有好处
: > ，所以他做的每一件事都有其好处，所以他降卑也有其目的，但人类对「上帝」
:                                                         ^^^^^^^^^^^^^^^
: > 有什麽好处？人类对「上帝」的顺服对上帝有什麽好处？如果没有，那他这麽麻烦
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > 的「玩」人，好像有点说不过去，当然，您可以说他变态，就是喜欢玩个爽。不过
: 问的好! 那请问他这麽麻烦的「救」人为什麽说的过去?
: 不要说 "他就是爱人", 否则你没有理由不说 "他就是爱捉弄人".

    呵呵呵！请问令母为何对您慈爱有加？是不是希望您给他什麽好处？
先不要生气喔！要想一想。

    什麽东西让一个个体可以突破万难去介入另一个人的生命？「玩弄」的能力大呢？
还是「爱」？小心回答喔！免得被其他人 K死。

    我想应该来想想爱与玩弄的本质，到底什麽属性带来这样大的力量。有什麽力量
是可以让人不计较代价，不顾利益的投身在别人的好处中？喔！不一定是好处，而是
介入他人的生命？我想不是爱就是恨吧。但是如果是恨，那有必要自己做那麽多牺牲
吗？

: > 我就认为这与经验不吻合，因为我没有看到人如此费心费力的「玩弄」另一个人，
: > 除非（原谅我举这比较奇怪的例子）：一个过度爱孩子的父母或过度爱配偶的人。
: > 我只看过这种例子，没看过小孩子玩蚯蚓还跟蚯蚓一起钻土的。
: >     以上是我的看法，呵呵呵！
: 我小时候常捉了金龟子塞进码蚁窝 (不是那种土窝, 是在树上用枯叶编成的窝)
: 看到双方大乱我就很乐.   码蚁如果有识一定以为我做这种事
: 很费心费力. 我还可以举出很多别的例子.

    呵呵呵！C.S. Lewis说的好，没有赌注，没有人会好好打牌。
您的确是在玩，但是你会把自己塞进蚂蚁窝，弄乱他们看他们大乱很爽吗？
抓金龟子很简单，反正倒楣的是金龟子。别忘了，上帝可是自己下来玩的喔！
还玩了几千年咧！

    呵呵呵！不是要说一个一定的答案，而是要谈「可信度」的问题。要去想
这些东西与日常经验吻合吗？有可靠的旁证吗？呵呵呵！

    我知道讨论才刚开始，让我们慢慢来吧！


发信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Tue Aug  1 00:05:25 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
> : 我可以假设圣经记载了大部份的事实，而只有用心不良.
>     好！那我会继续发展我的论点。
> : 在我们看来很麻烦, 很费时的这些事, 对大能的上帝算什麽呢?
> : 在舞台上演极卑劣的人的演员, 何曾觉得自己降卑了?
> : 演员在舞台上 "死" 了, 其实就 "复活" 回家享福了, 有何难哉?
> : 有何与生活经验抵触?
>     呵呵呵！没错没错，但是何必呢？当然我们知道大能的上帝变成人是没有困难的。
> 但是他何必呢？不管怎麽说（别忘了我们假设圣经记载的大部份是事实），不饿不渴，
> 不必走路的上帝成为一个人，一个会饿会渴，走路会累的人，你都不能说那不是降卑。
>     举个例：人演毛毛□不是难事，问题是为了玩毛毛□自己在地上爬来爬去，不能起
> 来，还要跟一堆毛毛□活再一起，呵呵呵！晚上还要爬回家喔！这样是不是降卑呢？
>     来！让我检验您的逻辑。上帝能力高强，接近全能（他不能自杀嘛！），所以他不
> 受时空限制，没有饥饿，也没有疲惫，由高雄到台南不需要走路，他同时都在。这样的
> 存在，来演人？是不是比人演毛毛□和演蚯蚓还困难？难的不是技术，而是他到底要处
> 在那种卑贱的地位多久。您是太低估上帝降卑的程度了。

我们假设了圣经作者诚实的记载了他们所见到和相信的事实, 和上帝给它们的启示.
但是我们并没有假设上帝用心善良且不骗人. 在这些假设下我实在看不出为什麽
上帝确实降卑了. 我们可以轻易设想好几打可能. 比方说耶稣是上帝造的
类似 Terminator 而更高明的东西.

就算我们退一步, 设想上帝真的化身成人. 我也看不出他当人一定当的
很辛苦, 很卑贱. 我们都知道耶稣可在海上行走, 可用五饼二鱼□饱几千人,
可禁食四十日, 可医百病, 可令死人复活. 那为什麽我们一定要以为
耶稣会饿会渴会累, 钉在十字架上会痛会死呢? 请注意我们不能用我们没有假
设的事来说明. 耶稣正如舞台上的演员, 做出非常逼真的痛苦卑践状, 但完全不觉得
自己痛苦卑践 (演员甚至因自己的成就感觉得很爽) , 岂非很合理的解释?

> : 不要说 "他就是爱人", 否则你没有理由不说 "他就是爱捉弄人".
>     呵呵呵！请问令母为何对您慈爱有加？是不是希望您给他什麽好处？

我认为这是动物生存的本能, 不管你说这是进化而来或是上帝的设计.
这件事能和上帝与人的关系类推吗?

> 先不要生气喔！要想一想。
>     什麽东西让一个个体可以突破万难去介入另一个人的生命？「玩弄」的能力大呢？
> 还是「爱」？小心回答喔！免得被其他人 K死。

要举一人介入另一人的生命的例子是太难了. 因为对人而言作这种事
的确很难. 我举一个不同生物的例子. 我住在乡下. 人有时为了
减少某些害□, 会做这种事: 养殖大量这种□, 用生物科技使
它们不孕, 然後放出去和野□交配. 做这种事真的是排除万难,
常被称之为: playing god. □若有知, 恐怕决想不到人会做这种事.
它们还以为这飞来□福是恩赐的礼物呢.

上帝要玩弄人比人要玩弄□岂不容易的多? 什麽能力促使上帝
爱人或玩弄人? 我不知道. 因为我的智慧和上帝的比起来
是比□和人的比例还要悬殊.

>     我想应该来想想爱与玩弄的本质，到底什麽属性带来这样大的力量。有什麽力量
> 是可以让人不计较代价，不顾利益的投身在别人的好处中？喔！不一定是好处，而是
> 介入他人的生命？我想不是爱就是恨吧。但是如果是恨，那有必要自己做那麽多牺牲
> 吗？
> : 我小时候常捉了金龟子塞进码蚁窝 (不是那种土窝, 是在树上用枯叶编成的窝)
> : 看到双方大乱我就很乐.   码蚁如果有识一定以为我做这种事
> : 很费心费力. 我还可以举出很多别的例子.
>     呵呵呵！C.S. Lewis说的好，没有赌注，没有人会好好打牌。
> 您的确是在玩，但是你会把自己塞进蚂蚁窝，弄乱他们看他们大乱很爽吗？
> 抓金龟子很简单，反正倒楣的是金龟子。别忘了，上帝可是自己下来玩的喔！
> 还玩了几千年咧！

请见前文. 上帝 "自己做那麽多牺牲" 和 "自己下来玩" 都不是我们
同意的假设下的必然结论. 而 "什麽力量" 我们根本可能想不到.

不以基督教的观点看, 上帝爱玩弄人恐怕是很合生活经验的.
我们常说: *造化弄人*, 岂不就是上帝弄人的意思?
若不把 *上帝不玩弄人* 当作不可怀疑的真理看圣经, 上帝弄人的
例子更是屡见不鲜. 比方说在出埃及记里, 上帝多次降下大灾,
早就把埃及人和法老吓破胆了. 他们早已打算放以色列人走,
但 *上帝故意使法老心硬*, 让法老改变初衷, 以便多降几次灾.
甚至以色列人走後, 上帝为了显能, 又去干扰法老心意,
以造成埃及人追杀以色列人, 被上帝淹死在海里.

就算埃及人真的罪该万死, 我们还是很难说他们不是被上帝玩弄了.
在这件事里, 我们能说法老是拥有自由意志的人吗?


发信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Tue Aug  1 15:23:51 1995)
转信站: fhlbbs

==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: 我们假设了圣经作者诚实的记载了他们所见到和相信的事实, 和上帝给它们的启示.
: 但是我们并没有假设上帝用心善良且不骗人. 在这些假设下我实在看不出为什麽
: 上帝确实降卑了. 我们可以轻易设想好几打可能. 比方说耶稣是上帝造的
: 类似 Terminator 而更高明的东西.

    嗯！没错，我是跟兄用一样的共识啊！呵呵呵！我想我们的讨论快要到某一个
瓶颈了，也许这该是最後一篇了。


: 就算我们退一步, 设想上帝真的化身成人. 我也看不出他当人一定当的
: 很辛苦, 很卑贱. 我们都知道耶稣可在海上行走, 可用五饼二鱼□饱几千人,
: 可禁食四十日, 可医百病, 可令死人复活. 那为什麽我们一定要以为
: 耶稣会饿会渴会累, 钉在十字架上会痛会死呢? 请注意我们不能用我们没有假
: 设的事来说明. 耶稣正如舞台上的演员, 做出非常逼真的痛苦卑践状, 但完全不觉得
: 自己痛苦卑践 (演员甚至因自己的成就感觉得很爽) , 岂非很合理的解释?

    是的，这就是争论的重点，到底耶稣是不是很痛苦（别忘了，现在是我提
假设您来批判，您先不要太早加入自己的假设，不然就混掉了）？

    我提到，如果耶稣真的是神（除非您先认定他是一个无意识的机器人），那
这是一件很恐怖的事情，一个本来无所不在，无所不能的上帝，要变成受时空限制
的人，这是很大的降卑，本质上这就是一件降卑的事情（虽然您看不出来）。除非
您说耶稣本身还是无所不在的。

    是的，耶稣有能力，但跟他原来的能力实在是差多了，他有自由，但是跟「上帝
所有的自由」相比，耶稣不过是一个困在肉体中的囚犯罢了。

    如果耶稣是上帝的玩偶，那上帝是不是一个非常不要脸的人？任凭玩偶冒充
自己是上帝？又何必让玩偶那麽麻烦生在马槽里，长在穷人家庭，何必去医病赶鬼
，何必去摸麻疯病人？何必去接近被人唾弃的人？何必拒绝当王的邀请（甚至是强
迫）？如果耶稣是上帝，问题还是一样，何必呢？一个玩弄人的人何必放弃他可以
拥有的地位与权势？何不生在王宫？何必拒绝五千人拥立（五饼二鱼是件後）？
何必透过死亡来换得几百年後才有的地位？

    我不懂，不懂耶稣何必刻意躲避权势与地位，不懂耶稣既然刻意要玩人，何必
走一条远路？难道装死比较爽？装一个权威荣耀的国王比较不爽？难道非得要走一
条坎坷的道路比较好玩？除非您完全否认耶稣来是上是一种降卑，那我又要问您的
证据与生活体验了。三年半的时间，门徒看不出耶稣是装的？

    我为什麽说讨论快结束了呢？因为是的，你执意信，那就信，执意不信，那我
也不能说什麽。您有您的假说，我有我的假说，我说我的假说是比较符合生活经验
的，讲这样就是允许您提出许多可能的质疑，而唯一要争的就是「谁比较可信、比
较合乎生活经验」。

    而我已经看到了瓶颈，就是我们都没有完全的证据，兄如果执意要用「如果」
来质疑，那我是一点办法都没有，因为我们没有时间来检验您的「如果」有多少可
信度，能怎样自圆其说。而且兄如果执意说自己的想法比较符合您的生活经验，我
也没有办法（相反的，兄也没有办法），这种讨论本来就是讲完了就好了，不能强
迫别人接受，也应该彼此尊重。

    我说这样不是没有能力继续讨论下去，而是发现已经到底线了，兄只要抓住
「演戏的可能」，我就没有办法多说什麽，「生活体验」其实蛮主观的，时间既然
不足以提供我们合理的讨论空间，大概就要停在这里了。呵呵呵！

    另外，不知道兄相信什麽？要不要用同样的标准来衡量您信的呢？

: >     呵呵呵！请问令母为何对您慈爱有加？是不是希望您给他什麽好处？
: 我认为这是动物生存的本能, 不管你说这是进化而来或是上帝的设计.
: 这件事能和上帝与人的关系类推吗?

    呵呵呵！我只是要陈明一件事，能够没有理由的延续对一个人的关心，
大概除了「爱」以外，很少有东西能够如此了。如果是恨，会让你延续几十年
来关切一个人而没有把报复付诸实行？但是「爱」就极有可能把关切的时间
拖延甚久。


: > 先不要生气喔！要想一想。
: >     什麽东西让一个个体可以突破万难去介入另一个人的生命？「玩弄」的能力大呢
: > 还是「爱」？小心回答喔！免得被其他人 K死。
: 要举一人介入另一人的生命的例子是太难了. 因为对人而言作这种事
: 的确很难. 我举一个不同生物的例子. 我住在乡下. 人有时为了
: 减少某些害□, 会做这种事: 养殖大量这种□, 用生物科技使
: 它们不孕, 然後放出去和野□交配. 做这种事真的是排除万难,
: 常被称之为: playing god. □若有知, 恐怕决想不到人会做这种事.
: 它们还以为这飞来□福是恩赐的礼物呢.
: 上帝要玩弄人比人要玩弄□岂不容易的多? 什麽能力促使上帝
: 爱人或玩弄人? 我不知道. 因为我的智慧和上帝的比起来
: 是比□和人的比例还要悬殊.

    嗯！重点就是目的，人有目的，上帝没有目的。人可以获利，上帝没有获利（除非
您认为「爽」是很大的利益）。还有代价问题，人花多少代价（至少不会把自己玩进去
），上帝花多少代价？时间也是，人花多少时间，上帝花多少时间。

    上帝会没有理由，花几千年，把自己玩进去？


: >     我想应该来想想爱与玩弄的本质，到底什麽属性带来这样大的力量。有什麽力量
: > 是可以让人不计较代价，不顾利益的投身在别人的好处中？喔！不一定是好处，而是
: > 介入他人的生命？我想不是爱就是恨吧。但是如果是恨，那有必要自己做那麽多牺牲
: > 吗？
: >     呵呵呵！C.S. Lewis说的好，没有赌注，没有人会好好打牌。
: > 您的确是在玩，但是你会把自己塞进蚂蚁窝，弄乱他们看他们大乱很爽吗？
: > 抓金龟子很简单，反正倒楣的是金龟子。别忘了，上帝可是自己下来玩的喔！
: > 还玩了几千年咧！
: 请见前文. 上帝 "自己做那麽多牺牲" 和 "自己下来玩" 都不是我们
: 同意的假设下的必然结论. 而 "什麽力量" 我们根本可能想不到.
: 不以基督教的观点看, 上帝爱玩弄人恐怕是很合生活经验的.

    呵呵呵！「牺牲」应该可以算是共识，因为本质上的限制我们大概可以看得见，
至少他要付出几千年的关切。当然，您如果认为耶稣是「机器人」，不是上帝，那我
就不能多说什麽了。


: 我们常说: *造化弄人*, 岂不就是上帝弄人的意思?
: 若不把 *上帝不玩弄人* 当作不可怀疑的真理看圣经, 上帝弄人的
: 例子更是屡见不鲜. 比方说在出埃及记里, 上帝多次降下大灾,
: 早就把埃及人和法老吓破胆了. 他们早已打算放以色列人走,
: 但 *上帝故意使法老心硬*, 让法老改变初衷, 以便多降几次灾.
: 甚至以色列人走後, 上帝为了显能, 又去干扰法老心意,
: 以造成埃及人追杀以色列人, 被上帝淹死在海里.
: 就算埃及人真的罪该万死, 我们还是很难说他们不是被上帝玩弄了.
: 在这件事里, 我们能说法老是拥有自由意志的人吗?

    呵呵呵！我已经多次发出挑战，问有没有人愿意好好一同来查这些圣经。
向这些断章取义的结论，能拿来当什麽前题呢？谈生活体验，我不是专家，谈圣经
我想还可以讨论一下。兄没有注意到埃及的十灾中，前四灾是法老自己心刚硬，後
面才是上帝用「任凭刚硬」来审判法老。另外，法老可是自己改变初衷的喔！可别
把责任都赖到上帝身上。

    呵呵呵！与兄讨论蛮有趣的，要不要一同来把这一段圣经查清楚？顺便连杀迦
南人都一起来看清楚，看上帝到底是玩弄人，还是有理由的？

    造化弄人，是我们由生活的角度上来看我们的遭遇，但我们是不是真的遇到一些
没有意义的事呢？可能是，也可能不是。今天我们应该不适单单由生活体验中来看事
情，而是因为有宣称说「圣经启示了上帝的心意」，所以我们来检讨这到底是不是上
帝的心意与本相。

    我如果不告诉你我是谁，您大概很难了解我在想什麽，所以您直只能摸索著了解
我，也许您觉得我年纪小，也许您觉得我喜欢玩人，也许您觉得我很暴力..........
直到有一天我说我要对你剖析我自己，说明你以前对我的看法的误差。是不是我说了
您就信？当然不，您要根据我以前的行为来研究我的说明是不是正确，可信度有多少
。这时候我们是用生活体验来检验「我的启示」。

    所以我们现在是用「生活体验」来检验一本自称为上帝启示的书。然而启示跟归
纳是不一样的，您可以修正归纳，但启示您只能决定「相信与否」。也不能用启示前
的归纳当前题来修正启示。举个例：您可能一直认为我是女的，直到有一天我告诉大
家我是男的，而且还是个老男人。这时您不能直接说：因为大家都认为您是女的，所
以您是男的根本就不可能。而应该用新的启示为基准，检验我的所作所为是不是真的
显示出一个老男人的样子。

    可能我说太多了，呵呵呵！也许直接来查出埃及记比较方便。谢谢您这段时间花
工夫来与我对话，人的理性与认知能力，其实蛮有限的。


发信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Tue Aug  1 23:54:06 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
> ==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
> : 我们假设了圣经作者诚实的记载了他们所见到和相信的事实, 和上帝给它们的启示.
> : 但是我们并没有假设上帝用心善良且不骗人. 在这些假设下我实在看不出为什麽
> : 上帝确实降卑了. 我们可以轻易设想好几打可能. 比方说耶稣是上帝造的
> : 类似 Terminator 而更高明的东西.
>     嗯！没错，我是跟兄用一样的共识啊！呵呵呵！我想我们的讨论快要到某一个
> 瓶颈了，也许这该是最後一篇了。

我同意.

> : 就算我们退一步, 设想上帝真的化身成人. 我也看不出他当人一定当的
> : 很辛苦, 很卑贱. 我们都知道耶稣可在海上行走, 可用五饼二鱼□饱几千人,
> : 可禁食四十日, 可医百病, 可令死人复活. 那为什麽我们一定要以为
> : 耶稣会饿会渴会累, 钉在十字架上会痛会死呢? 请注意我们不能用我们没有假
> : 设的事来说明. 耶稣正如舞台上的演员, 做出非常逼真的痛苦卑践状, 但完全不觉得
> : 自己痛苦卑践 (演员甚至因自己的成就感觉得很爽) , 岂非很合理的解释?
>     是的，这就是争论的重点，到底耶稣是不是很痛苦（别忘了，现在是我提
> 假设您来批判，您先不要太早加入自己的假设，不然就混掉了）？
>     我提到，如果耶稣真的是神（除非您先认定他是一个无意识的机器人），那
> 这是一件很恐怖的事情，一个本来无所不在，无所不能的上帝，要变成受时空限制
> 的人，这是很大的降卑，本质上这就是一件降卑的事情（虽然您看不出来）。除非
> 您说耶稣本身还是无所不在的。

是的. 我基於你的假设, 我还是看不出上帝降卑, 而我看来圣经中耶稣本身虽不是
无所不在的, 但上帝和圣灵还在别处. 如果耶稣真的是神, 我觉得他只是
神的一部分. 在别的神话和宗教里常有神的部分肢体化身行事, 最後
留在人间成为花草之流. 这些事我都不觉得是降卑. 如果是, 或许降卑
也没有那麽不舒服.

>     是的，耶稣有能力，但跟他原来的能力实在是差多了，他有自由，但是跟「上帝
> 所有的自由」相比，耶稣不过是一个困在肉体中的囚犯罢了。
>     如果耶稣是上帝的玩偶，那上帝是不是一个非常不要脸的人？任凭玩偶冒充
> 自己是上帝？又何必让玩偶那麽麻烦生在马槽里，长在穷人家庭，何必去医病赶鬼

上帝不在乎文鲜明在这世上招摇, 为什麽就一定在乎自己的玩偶
或者也许是撒旦冒他的名?

> ，何必去摸麻疯病人？何必去接近被人唾弃的人？何必拒绝当王的邀请（甚至是强
> 迫）？如果耶稣是上帝，问题还是一样，何必呢？一个玩弄人的人何必放弃他可以
> 拥有的地位与权势？何不生在王宫？何必拒绝五千人拥立（五饼二鱼是件後）？
> 何必透过死亡来换得几百年後才有的地位？
>     我不懂，不懂耶稣何必刻意躲避权势与地位，不懂耶稣既然刻意要玩人，何必
> 走一条远路？难道装死比较爽？装一个权威荣耀的国王比较不爽？难道非得要走一
> 条坎坷的道路比较好玩？除非您完全否认耶稣来是上是一种降卑，那我又要问您的
> 证据与生活体验了。三年半的时间，门徒看不出耶稣是装的？

上帝怎麽会在乎权势与地位呢? 权威荣耀的国王对人民的摆弄又能有多久呢?
三年半的时间就能搞的人类几千年团团转, 你说是近路远路? 有何难懂?
我倒没有体验过有人其实可以不吃不睡不累但是和我生活三年半
假装又吃又睡又累. 但是我想不出为什麽这会很难?

>     我为什麽说讨论快结束了呢？因为是的，你执意信，那就信，执意不信，那我
> 也不能说什麽。您有您的假说，我有我的假说，我说我的假说是比较符合生活经验
> 的，讲这样就是允许您提出许多可能的质疑，而唯一要争的就是「谁比较可信、比
> 较合乎生活经验」。
>     而我已经看到了瓶颈，就是我们都没有完全的证据，兄如果执意要用「如果」
> 来质疑，那我是一点办法都没有，因为我们没有时间来检验您的「如果」有多少可
> 信度，能怎样自圆其说。而且兄如果执意说自己的想法比较符合您的生活经验，我
> 也没有办法（相反的，兄也没有办法），这种讨论本来就是讲完了就好了，不能强
> 迫别人接受，也应该彼此尊重。
>     我说这样不是没有能力继续讨论下去，而是发现已经到底线了，兄只要抓住
> 「演戏的可能」，我就没有办法多说什麽，「生活体验」其实蛮主观的，时间既然
> 不足以提供我们合理的讨论空间，大概就要停在这里了。呵呵呵！
>     另外，不知道兄相信什麽？要不要用同样的标准来衡量您信的呢？
> : 我认为这是动物生存的本能, 不管你说这是进化而来或是上帝的设计.
> : 这件事能和上帝与人的关系类推吗?
>     呵呵呵！我只是要陈明一件事，能够没有理由的延续对一个人的关心，
> 大概除了「爱」以外，很少有东西能够如此了。如果是恨，会让你延续几十年
> 来关切一个人而没有把报复付诸实行？但是「爱」就极有可能把关切的时间
> 拖延甚久。

我说的是: 要了解上帝的 "爱" 是什麽意思是很难的.
而用母性或男女之情类比是不恰当的. 你如果有观察动物的生活体验
就知道这都不是人的专利. 动物的类似情操常更强, 更纯粹, 延续极久.
我们只能说这是造物者的设计. 但由此推想造物者给自己造了
类似的感觉是很奇怪的. 我无法想像上帝为什麽会有爱恨,
为什麽会为了爱恨做各种事.

> : 要举一人介入另一人的生命的例子是太难了. 因为对人而言作这种事
> : 的确很难. 我举一个不同生物的例子. 我住在乡下. 人有时为了
> : 减少某些害□, 会做这种事: 养殖大量这种□, 用生物科技使
> : 它们不孕, 然後放出去和野□交配. 做这种事真的是排除万难,
> : 常被称之为: playing god. □若有知, 恐怕决想不到人会做这种事.
> : 它们还以为这飞来□福是恩赐的礼物呢.
> : 上帝要玩弄人比人要玩弄□岂不容易的多? 什麽能力促使上帝
> : 爱人或玩弄人? 我不知道. 因为我的智慧和上帝的比起来
> : 是比□和人的比例还要悬殊.
>     嗯！重点就是目的，人有目的，上帝没有目的。人可以获利，上帝没有获利（除非
> 您认为「爽」是很大的利益）。还有代价问题，人花多少代价（至少不会把自己玩进去
> ），上帝花多少代价？时间也是，人花多少时间，上帝花多少时间。
>     上帝会没有理由，花几千年，把自己玩进去？

几千年对上帝真的很了不得吗? 上帝不一定要有目的或是要有我们看的到的目的.
我的朋友在做基因工程的实验. 他们改变老鼠的基因以造出心脏右偏
而非左偏的老鼠. 但是这种老鼠活不长. 他们一直在试. 他们往往
要耗掉自己的一生做类似的事 (上帝呢?). 他们有什麽目的呢? 其实没有,
不过是为了追求真理而得到的满足感. 设想他们实验的对象是
十岁的小孩而非老鼠, 小孩能想到自己为什麽被玩弄吗?

> : 我们常说: *造化弄人*, 岂不就是上帝弄人的意思?
> : 若不把 *上帝不玩弄人* 当作不可怀疑的真理看圣经, 上帝弄人的
> : 例子更是屡见不鲜. 比方说在出埃及记里, 上帝多次降下大灾,
> : 早就把埃及人和法老吓破胆了. 他们早已打算放以色列人走,
> : 但 *上帝故意使法老心硬*, 让法老改变初衷, 以便多降几次灾.
> : 甚至以色列人走後, 上帝为了显能, 又去干扰法老心意,
> : 以造成埃及人追杀以色列人, 被上帝淹死在海里.
> : 就算埃及人真的罪该万死, 我们还是很难说他们不是被上帝玩弄了.
> : 在这件事里, 我们能说法老是拥有自由意志的人吗?
>     呵呵呵！我已经多次发出挑战，问有没有人愿意好好一同来查这些圣经。
> 向这些断章取义的结论，能拿来当什麽前题呢？谈生活体验，我不是专家，谈圣经
> 我想还可以讨论一下。兄没有注意到埃及的十灾中，前四灾是法老自己心刚硬，後
> 面才是上帝用「任凭刚硬」来审判法老。另外，法老可是自己改变初衷的喔！可别
> 把责任都赖到上帝身上。
>     呵呵呵！与兄讨论蛮有趣的，要不要一同来把这一段圣经查清楚？

欢迎欢迎. 我没有力气学你把经文全部 key-in. 但是我 post 之前都是查过经的.
没错前四灾是法老自己心刚硬, 但是後面绝对是 "上帝使法老心硬"
而非 「任凭刚硬」. 不要随便骂人断章取义. 以色列人走前上帝
向摩西预告他要使法老变卦, 以便使埃及人倒大霉而认识上主.
接著的经文也明说是上帝使法老改变初衷.

等著你的正统解释.



==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
: >     是的，这就是争论的重点，到底耶稣是不是很痛苦（别忘了，现在是我提
: > 假设您来批判，您先不要太早加入自己的假设，不然就混掉了）？
: >     我提到，如果耶稣真的是神（除非您先认定他是一个无意识的机器人），那
: > 这是一件很恐怖的事情，一个本来无所不在，无所不能的上帝，要变成受时空限制
: > 的人，这是很大的降卑，本质上这就是一件降卑的事情（虽然您看不出来）。除非
: > 您说耶稣本身还是无所不在的。
: 是的. 我基於你的假设, 我还是看不出上帝降卑, 而我看来圣经中耶稣本身虽不是
: 无所不在的, 但上帝和圣灵还在别处. 如果耶稣真的是神, 我觉得他只是
: 神的一部分. 在别的神话和宗教里常有神的部分肢体化身行事, 最後
: 留在人间成为花草之流. 这些事我都不觉得是降卑. 如果是, 或许降卑
: 也没有那麽不舒服.

    嗯！您知道我们讨论的麻烦吗？呵呵呵！因为我们并没有解决完所有的前题差异，
所以讨论时不断的有不同的前题插入，可能这是我开始讨论时没有注意到的。例如您我
一开始对「上帝的属性」就没有太多的共识，所以我们就没有办法好好用一致的前题讨
论下去。

    所以我上一篇尝试说明「启示」与「归纳」的差异，就像有网友说的，我们不能
太早用自己归纳的东西当前题来评断一个完整的体系。不过这似乎有点困难，也无妨
啦！谁说我们讨论一定要有结论呢？不过我倒是希望指出我们讨论没有办法有共
识不是因为彼此的逻辑有问题，而是前题实在是没有先说好，呵呵呵！这我们下
次再来努力吧！

: >     是的，耶稣有能力，但跟他原来的能力实在是差多了，他有自由，但是跟「上帝
: > 所有的自由」相比，耶稣不过是一个困在肉体中的囚犯罢了。
: >     如果耶稣是上帝的玩偶，那上帝是不是一个非常不要脸的人？任凭玩偶冒充
: > 自己是上帝？又何必让玩偶那麽麻烦生在马槽里，长在穷人家庭，何必去医病赶鬼
: 上帝不在乎文鲜明在这世上招摇, 为什麽就一定在乎自己的玩偶
: 或者也许是撒旦冒他的名?

    既然写了，还是顺便回一下好了，文鲜明不是出於上帝的主动，撒旦也不是
出於上帝的主动，但是耶稣是出於上帝的主动，这是不同的。上帝到底有没有对
文鲜明或撒旦生气，我们不是很知道，但至少我们不能说上帝故意让人来冒他的
名，对吧？呵呵呵！当然，上帝到底允不允许一个他的主动创造者这样做，那又
是我们的猜测了，对吧！呵呵呵！

: > ，何必去摸麻疯病人？何必去接近被人唾弃的人？何必拒绝当王的邀请（甚至是强
: > 迫）？如果耶稣是上帝，问题还是一样，何必呢？一个玩弄人的人何必放弃他可以
: > 拥有的地位与权势？何不生在王宫？何必拒绝五千人拥立（五饼二鱼是件後）？
: > 何必透过死亡来换得几百年後才有的地位？
: >     我不懂，不懂耶稣何必刻意躲避权势与地位，不懂耶稣既然刻意要玩人，何必
: > 走一条远路？难道装死比较爽？装一个权威荣耀的国王比较不爽？难道非得要走一
: > 条坎坷的道路比较好玩？除非您完全否认耶稣来是上是一种降卑，那我又要问您的
: > 证据与生活体验了。三年半的时间，门徒看不出耶稣是装的？
: 上帝怎麽会在乎权势与地位呢? 权威荣耀的国王对人民的摆弄又能有多久呢?
: 三年半的时间就能搞的人类几千年团团转, 你说是近路远路? 有何难懂?
: 我倒没有体验过有人其实可以不吃不睡不累但是和我生活三年半
: 假装又吃又睡又累. 但是我想不出为什麽这会很难?

    这是兄低估了上帝所花的时间，上帝可是花几千年喔！由旧约到新约呢！我
的意思是如果上帝只有「恨」或没有原因，我们可以找到非常多的方式来整人类
几千年，可以不要旧约的两千年，可以用一套哲学，不需要亲自介入来搞几千年
，更不需要弄个耶稣来。

    呵呵呵！兄讨论的时候别忘了，别用自己归纳出来的东西来评论我的说法，
而应该用日常生活的经验来评判可能性。当然，当然兄的说法有可能，我不能说
只有我的对，我所举出的例子只是要说明我的说法可能性比较高而已。所以我极
力的说明「爱所带来的关切通常比恨或没有理由持久」，极力的说明「玩弄人的
一般并不会花太多时间，也不会把自己玩进去」。兄当然可以举一堆反例来说明
我的不对，但是别忘了，我们是考虑一般的可信度，而不是拿特例来讨论。所以
兄举的例子并没有说明我立论的错误，因为我可以辩称兄不过是「举特例」而非
一般状况，所以代表性低。

: 我说的是: 要了解上帝的 "爱" 是什麽意思是很难的.
: 而用母性或男女之情类比是不恰当的. 你如果有观察动物的生活体验
: 就知道这都不是人的专利. 动物的类似情操常更强, 更纯粹, 延续极久.
: 我们只能说这是造物者的设计. 但由此推想造物者给自己造了
: 类似的感觉是很奇怪的. 我无法想像上帝为什麽会有爱恨,
: 为什麽会为了爱恨做各种事.

    这里我可以说明一下，造物者（至少圣经中的造物者）并不是替自己造了奇
怪的感受，而是造物者本来就有的属性。上帝的属性与其本体一样，是自有永有
的，所以我们可以说上帝拿自己当样本来造人以及动物，而不是上帝造自己的属
性。

    又！圣经中的上帝是有爱恨的，正如兄也把上帝拟人化，认为上帝是一个残
忍的顽童，呵呵呵！我想我们只要不弄错了，以为上帝的属性是需要被造的就好
。如果正如我说的，上帝的爱恨是动物与人爱恨的蓝本，那我们这样了解并没有
什麽不对，而圣经的说法也是如此。呵呵呵！不然我们怎麽解释上帝的任何「主
动行动」？他为什麽玩弄？为什麽杀与救？


: >     嗯！重点就是目的，人有目的，上帝没有目的。人可以获利，上帝没有获利（除
: > 您认为「爽」是很大的利益）。还有代价问题，人花多少代价（至少不会把自己玩进
: > ），上帝花多少代价？时间也是，人花多少时间，上帝花多少时间。
: >     上帝会没有理由，花几千年，把自己玩进去？
: 几千年对上帝真的很了不得吗? 上帝不一定要有目的或是要有我们看的到的目的.
: 我的朋友在做基因工程的实验. 他们改变老鼠的基因以造出心脏右偏
: 而非左偏的老鼠. 但是这种老鼠活不长. 他们一直在试. 他们往往
: 要耗掉自己的一生做类似的事 (上帝呢?). 他们有什麽目的呢? 其实没有,
: 不过是为了追求真理而得到的满足感. 设想他们实验的对象是
: 十岁的小孩而非老鼠, 小孩能想到自己为什麽被玩弄吗?

    呵呵呵！这样讨论我一定死的嘛！我早说过了，要我说「绝对」的答案就是
要我住嘴的意思，上帝「不一定」？是「不一定」啊！呵呵呵！我们就是不知道
一定或不一定才用这种讨论法的，千万不要这样要求绝对，不然我就....了。我
怎麽有能力招架兄随时的想像呢？

    所以到底上帝是不是会花几千年玩人类？我们不能用一个特例来比拟，而且
您自己前几篇也说上帝「没有目的」，连「追求真理」的目的也没有，那你怎麽
说服我说上帝愿意玩「几千年」呢？要人痛苦的灭亡？那不过是一声令下的动作
而已，何必这样玩几千年？这样的可信度有多少。这您不能用一堆特例来说明，
要讨论普遍性。

: >     呵呵呵！我已经多次发出挑战，问有没有人愿意好好一同来查这些圣经。
: > 向这些断章取义的结论，能拿来当什麽前题呢？谈生活体验，我不是专家，谈圣经
: > 我想还可以讨论一下。兄没有注意到埃及的十灾中，前四灾是法老自己心刚硬，後
: > 面才是上帝用「任凭刚硬」来审判法老。另外，法老可是自己改变初衷的喔！可别
: > 把责任都赖到上帝身上。
: >     呵呵呵！与兄讨论蛮有趣的，要不要一同来把这一段圣经查清楚？
: 欢迎欢迎. 我没有力气学你把经文全部 key-in. 但是我 post 之前都是查过经的.
: 没错前四灾是法老自己心刚硬, 但是後面绝对是 "上帝使法老心硬"
: 而非 「任凭刚硬」. 不要随便骂人断章取义. 以色列人走前上帝

    呵呵呵！小字要注意喔！可以翻译成「任凭刚硬」喔！

: 向摩西预告他要使法老变卦, 以便使埃及人倒大霉而认识上主.
: 接著的经文也明说是上帝使法老改变初衷.
: 等著你的正统解释.

    来！我还没有好好查，但是您愿意先听我断章取义一下吗？呵呵呵！

    上帝对摩西的说法是「预定」还是「预知」？
    上帝动手改变法老的心意之前，法老有没有得罪上帝，内心刚硬过了？

    这是我们要讨论的重点，如果是预知，那上帝并没有什麽不对，不过是预
知，又没有动手。

    上帝真正动手是在法老刚硬了六次（五灾加第一次的神迹）以後，而且
大家都确定这是上帝的作为了以後，才开始的。所以我认为这是对前面法老刚硬
的审判。

    关於预知或预定的东西，麻烦参考一下交大资科精华区的资料，可以帮助
我们讨论顺利。後面的细节才应该是我们讨论的依据，前面的东西因为可能是预
知，所以不能说上帝一开始就动手了。而一开始是法老主动心刚硬喔！


发信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Wed Aug  2 22:42:25 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
>     嗯！您知道我们讨论的麻烦吗？呵呵呵！因为我们并没有解决完所有的前题差异，
> 所以讨论时不断的有不同的前题插入，可能这是我开始讨论时没有注意到的。例如您我
> 一开始对「上帝的属性」就没有太多的共识，所以我们就没有办法好好用一致的前题讨
> 论下去。

我倒不觉得我不断插入新前题. 我们一开始的共识不就是不对
上帝的属性预存假设吗? 一个不信者没有办法不这样看圣经.
我不打算叫你不信, 只想说明: 不预存假设下看圣经可以
得到很多种图象, 并非因强词夺理, 或是心存邪恶, 曲解圣经.

>     既然写了，还是顺便回一下好了，文鲜明不是出於上帝的主动，撒旦也不是
> 出於上帝的主动，但是耶稣是出於上帝的主动，这是不同的。上帝到底有没有对
> 文鲜明或撒旦生气，我们不是很知道，但至少我们不能说上帝故意让人来冒他的
> 名，对吧？呵呵呵！当然，上帝到底允不允许一个他的主动创造者这样做，那又
> 是我们的猜测了，对吧！呵呵呵！

既然你写了, 我就顺便请教一下: 有什麽根据说撒旦不是出於上帝的主动?
撒旦也吃了智慧果被付予自由意志吗? 上帝为什麽要造撒旦?
他打不打算再流一次血为撒旦赎罪? 他为什麽不把撒旦早早毁灭?
我一直很好奇.

>     这是兄低估了上帝所花的时间，上帝可是花几千年喔！由旧约到新约呢！我
> 的意思是如果上帝只有「恨」或没有原因，我们可以找到非常多的方式来整人类
> 几千年，可以不要旧约的两千年，可以用一套哲学，不需要亲自介入来搞几千年
> ，更不需要弄个耶稣来。
>     呵呵呵！兄讨论的时候别忘了，别用自己归纳出来的东西来评论我的说法，
> 而应该用日常生活的经验来评判可能性。当然，当然兄的说法有可能，我不能说
> 只有我的对，我所举出的例子只是要说明我的说法可能性比较高而已。所以我极
> 力的说明「爱所带来的关切通常比恨或没有理由持久」，极力的说明「玩弄人的
> 一般并不会花太多时间，也不会把自己玩进去」。兄当然可以举一堆反例来说明
> 我的不对，但是别忘了，我们是考虑一般的可信度，而不是拿特例来讨论。所以
> 兄举的例子并没有说明我立论的错误，因为我可以辩称兄不过是「举特例」而非
> 一般状况，所以代表性低□
我举的哪个例子太特别而不代表一个普遍现象?
你一直忽视我一个论点: 人活不过几十年当然不能花几千年在任何事上.
你是相信上帝创世到现在只有几千年的那种教徒吗? 如果是就算了.
否则几千年对万古不朽的上帝只像我们的一刹那. 再说, 这几千
年来上帝为人类花的心力比起他六天内开天辟地的辛劳真是太不足道了.

你一直用人来类推上帝. 我觉得这没有道理. 你要注意到我的拟人化
用法只是为了叙述方便. 请见後文.

> : 我说的是: 要了解上帝的 "爱" 是什麽意思是很难的.
> : 而用母性或男女之情类比是不恰当的. 你如果有观察动物的生活体验
> : 就知道这都不是人的专利. 动物的类似情操常更强, 更纯粹, 延续极久.
> : 我们只能说这是造物者的设计. 但由此推想造物者给自己造了
> : 类似的感觉是很奇怪的. 我无法想像上帝为什麽会有爱恨,
> : 为什麽会为了爱恨做各种事.
>     这里我可以说明一下，造物者（至少圣经中的造物者）并不是替自己造了奇
> 怪的感受，而是造物者本来就有的属性。上帝的属性与其本体一样，是自有永有
> 的，所以我们可以说上帝拿自己当样本来造人以及动物，而不是上帝造自己的属
> 性。

没错我正是这麽说的. 上帝如果有爱恨一定是本来就有而非被造.
我说的是: 你不能用被造物的属性去猜测造物者的属性.
上帝造了许多残忍, 没有母爱或父爱, 会吃掉自己的同胞或配偶的
动物, 也造了撒旦. 你要不要说这都是上帝拿自己当样本造的?

我的宣称是: 你必须承认上帝爱人 (如果他爱) 是一件毫无道理的事.
完全没有办法理解. 你可以把他当作一件令人愉快的事来接受.
同样的我不能解释为什麽上帝爱玩弄人, 我只知道我曾经验的一切
都和这不矛盾, 而且很吻合.

> : 几千年对上帝真的很了不得吗? 上帝不一定要有目的或是要有我们看的到的目的.
> : 我的朋友在做基因工程的实验. 他们改变老鼠的基因以造出心脏右偏
> : 而非左偏的老鼠. 但是这种老鼠活不长. 他们一直在试. 他们往往
> : 要耗掉自己的一生做类似的事 (上帝呢?). 他们有什麽目的呢? 其实没有,
> : 不过是为了追求真理而得到的满足感. 设想他们实验的对象是
> : 十岁的小孩而非老鼠, 小孩能想到自己为什麽被玩弄吗?
>     呵呵呵！这样讨论我一定死的嘛！我早说过了，要我说「绝对」的答案就是
> 要我住嘴的意思，上帝「不一定」？是「不一定」啊！呵呵呵！我们就是不知道
> 一定或不一定才用这种讨论法的，千万不要这样要求绝对，不然我就....了。我
> 怎麽有能力招架兄随时的想像呢？
>     所以到底上帝是不是会花几千年玩人类？我们不能用一个特例来比拟，而且
> 您自己前几篇也说上帝「没有目的」，连「追求真理」的目的也没有，那你怎麽
> 说服我说上帝愿意玩「几千年」呢？要人痛苦的灭亡？那不过是一声令下的动作
> 而已，何必这样玩几千年？这样的可信度有多少。这您不能用一堆特例来说明，
> 要讨论普遍性。

1. 我举的例子都是很有普遍性的.
2. 我举例的目的是说明你的说法不真 (例如没有人会穷一生之力玩弄一种生物)
   或说明你忽视了很多可能性. 我不用这些例子来宣称: 上帝一定爱玩弄人.
3. 你不能否认上帝是一个最大的特例. 大多数的普遍原则一用到上帝就完蛋.
   这就是为什麽认识上帝那麽难. 但如果因此说: 别要求太多, 别想像太多,
   我们马马忽忽认为上帝爱人可由母亲爱子得知就好了, 岂是认识上帝的态度?

> : 欢迎欢迎. 我没有力气学你把经文全部 key-in. 但是我 post 之前都是查过经的.
> : 没错前四灾是法老自己心刚硬, 但是後面绝对是 "上帝使法老心硬"
> : 而非 「任凭刚硬」. 不要随便骂人断章取义. 以色列人走前上帝
>     呵呵呵！小字要注意喔！可以翻译成「任凭刚硬」喔！

我不知道你说的小字是什麽. 也许是你的版本里的注解.
 "使法老心硬" 和 "任凭法老心硬" 意思差很多. 为什麽大家要
翻成 "使法老心硬"?  英文圣经里也都是很明确的 "使法老心硬".

> : 向摩西预告他要使法老变卦, 以便使埃及人倒大霉而认识上主.
> : 接著的经文也明说是上帝使法老改变初衷.
> : 等著你的正统解释.
>     来！我还没有好好查，但是您愿意先听我断章取义一下吗？呵呵呵！
>     上帝对摩西的说法是「预定」还是「预知」？
>     上帝动手改变法老的心意之前，法老有没有得罪上帝，内心刚硬过了？
>     这是我们要讨论的重点，如果是预知，那上帝并没有什麽不对，不过是预
> 知，又没有动手。
>     上帝真正动手是在法老刚硬了六次（五灾加第一次的神迹）以後，而且
> 大家都确定这是上帝的作为了以後，才开始的。所以我认为这是对前面法老刚硬
> 的审判。
>     关於预知或预定的东西，麻烦参考一下交大资科精华区的资料，可以帮助
> 我们讨论顺利。後面的细节才应该是我们讨论的依据，前面的东西因为可能是预
> 知，所以不能说上帝一开始就动手了。而一开始是法老主动心刚硬喔！

我劝你查了经再来说, 免得将来後悔.


发信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Thu Aug  3 11:44:52 1995)
转信站: fhlbbs

==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
: >     嗯！您知道我们讨论的麻烦吗？呵呵呵！因为我们并没有解决完所有的前题差异
: > 所以讨论时不断的有不同的前题插入，可能这是我开始讨论时没有注意到的。例如您
: > 一开始对「上帝的属性」就没有太多的共识，所以我们就没有办法好好用一致的前题
: > 论下去。
: 我倒不觉得我不断插入新前题. 我们一开始的共识不就是不对
: 上帝的属性预存假设吗? 一个不信者没有办法不这样看圣经.
: 我不打算叫你不信, 只想说明: 不预存假设下看圣经可以
: 得到很多种图象, 并非因强词夺理, 或是心存邪恶, 曲解圣经.

    嗯！这是我的问题，我太低估我们对上帝属性了解的差异了，当然，也有可能
是因为我们对圣经的讨论前题并没有好好的说明与了解清楚。

    我的意思是我们对上帝属性的了解与前题仍然是需要透过：确立前题与假设
，经过生活经验的检验，然後可以本於新的共识来讨论下面的问题。但是我们似乎
太快的跳入下一阶段的讨论，以至於前面的东西没有解决，使的讨论窒碍难行。

    关於上帝的属性，我们还是可以透过对圣经的假设，然後慢慢来验证看看。
既然我们的尝试有点失败，那我也就不多讲这些了。

: >     既然写了，还是顺便回一下好了，文鲜明不是出於上帝的主动，撒旦也不是
: > 出於上帝的主动，但是耶稣是出於上帝的主动，这是不同的。上帝到底有没有对
: > 文鲜明或撒旦生气，我们不是很知道，但至少我们不能说上帝故意让人来冒他的
: > 名，对吧？呵呵呵！当然，上帝到底允不允许一个他的主动创造者这样做，那又
: > 是我们的猜测了，对吧！呵呵呵！
: 既然你写了, 我就顺便请教一下: 有什麽根据说撒旦不是出於上帝的主动?
: 撒旦也吃了智慧果被付予自由意志吗? 上帝为什麽要造撒旦?
: 他打不打算再流一次血为撒旦赎罪? 他为什麽不把撒旦早早毁灭?
: 我一直很好奇.

    我想这问题已经衍生的太远，您可以参考交大资科bbs精华区的「基督教的罪
观」以及预定论的一些讨论，可以多少帮助您的了解。

    但是我应该要回答「根据」与「证据」问题。我的正面根据就是圣经这样说，
但是找不到负面的根据。至少上帝自己是这样说，然後「看起来」也是这样。

    呵呵呵！问题仍然是一样的，正反两面的东西都没有办法说明什麽，还是要用
旁证来验证。但是这可以和这次讨论的主题一起研究，就是上帝吃饱撑著，弄个撒
旦来玩人类几千年，然後又消灭这一切，不为什麽理由。这可信度有多少呢？

    我多次提到可信度的问题，因为这是关键。

: > 一般并不会花太多时间，也不会把自己玩进去」。兄当然可以举一堆反例来说明
: > 我的不对，但是别忘了，我们是考虑一般的可信度，而不是拿特例来讨论。所以
: > 兄举的例子并没有说明我立论的错误，因为我可以辩称兄不过是「举特例」而非
: > 一般状况，所以代表性低□: 我举的哪个例子太特别而不代表一个普遍现象?
: 你一直忽视我一个论点: 人活不过几十年当然不能花几千年在任何事上.
: 你是相信上帝创世到现在只有几千年的那种教徒吗? 如果是就算了.
: 否则几千年对万古不朽的上帝只像我们的一刹那. 再说, 这几千
: 年来上帝为人类花的心力比起他六天内开天辟地的辛劳真是太不足道了.
: 你一直用人来类推上帝. 我觉得这没有道理. 你要注意到我的拟人化
: 用法只是为了叙述方便. 请见後文.

    呵呵呵！我们要谨慎的地方就是我们可能常常把上帝的能力当成人的能力
的无限放大，却没有想到有些地方上帝跟人可能是一致的。例如，放弃原有地位
的痛苦，所爱的失落的痛苦（除非您认为爱不过是「利益交换」）....

    嗯！我也认为上帝对人花的心血与创造比起来实在是微不足道，但是您如果
想到「养儿子所花的工夫与生孩子所花的工夫」，也许您就不会太有问题。另外
，人是上帝创造的高峰，对人的拯救算是创造工作的延续，那是不是....更能解
释上帝的辛劳呢？

    我说的特例，是一种统计的关系。有多少人不为任何理由，而花时间付大代
价玩弄一些东西？我的意思是，您可以找到一些例子，但那并不普遍发生在我们
生活中。

: >     这里我可以说明一下，造物者（至少圣经中的造物者）并不是替自己造了奇
: > 怪的感受，而是造物者本来就有的属性。上帝的属性与其本体一样，是自有永有
: > 的，所以我们可以说上帝拿自己当样本来造人以及动物，而不是上帝造自己的属
: > 性。
: 没错我正是这麽说的. 上帝如果有爱恨一定是本来就有而非被造.
: 我说的是: 你不能用被造物的属性去猜测造物者的属性.
: 上帝造了许多残忍, 没有母爱或父爱, 会吃掉自己的同胞或配偶的
: 动物, 也造了撒旦. 你要不要说这都是上帝拿自己当样本造的?
: 我的宣称是: 你必须承认上帝爱人 (如果他爱) 是一件毫无道理的事.
: 完全没有办法理解. 你可以把他当作一件令人愉快的事来接受.
: 同样的我不能解释为什麽上帝爱玩弄人, 我只知道我曾经验的一切
: 都和这不矛盾, 而且很吻合.

    呵呵呵！当然，人一定受自己的经验所左右，不过我们的讨论不就是希望突破
个人的经验限制？

    我想我们把问题越搞越大了，我似乎应该要解释预定论与撒旦与罪恶的问题。
呵呵呵！我只能简答，详细的可能要请兄去看精华区了。

    上帝不创造恶，恶是一种现象，是一种不善的现象。上帝创造许多个体的属性
有「恶的可能」，那恶的可能就是「自由意志」。看到这里您应该知道该去基督教
教义讨论区看看「自由意志与预定论」了。而自由意志本身是这些生物（人、撒旦）
的价值所在，也是因此他们可以选择「恶」。上帝必须任凭他们选择，因为他给他
们「自由意志」。

    所以上帝没有造恶，恶的可能与受造物的价值是一体的两面。

: 1. 我举的例子都是很有普遍性的.
: 2. 我举例的目的是说明你的说法不真 (例如没有人会穷一生之力玩弄一种生物)
:    或说明你忽视了很多可能性. 我不用这些例子来宣称: 上帝一定爱玩弄人.
: 3. 你不能否认上帝是一个最大的特例. 大多数的普遍原则一用到上帝就完蛋.
:    这就是为什麽认识上帝那麽难. 但如果因此说: 别要求太多, 别想像太多,
:    我们马马忽忽认为上帝爱人可由母亲爱子得知就好了, 岂是认识上帝的态度?

    第一点要用数据来讨论，我并没有办法多说什麽。第二点是我事前就说不要
这样整我的，因为你可以随便举一个想法，我也可以找到一些例外来说明有另一
种可能，这真的是做虚工了，因为我一开始就不否认那种可能，只是要讨论「可
信度」而已。

    呵呵呵！上帝是特例，问题是那我们怎麽讨论他呢？上帝是特例，是不是表示
所有的特例就可以用在上帝身上？我们要认识上帝，本身就有限制，别忘了最早的
讨论是说要研究「可信度」，用生活体验来检验看看。好啦！谁知道上帝的真相等
於你我的生活体验？不过是「假设」对吧。

    我说我要分享我的看法让您检验可信度，但是您似乎把他当成一个不可违背
的通则这样用各种可能检验。我已经说过了，有其限制，就是您的立论也经不起
我找例子来检验，所以我们只好讨论可信度与普遍性。

    所以，其实我们是有共识的，我们都知道上帝不一定要是「爱人」的。但是
兄忽略了我们讨论的本质不要否定另一种可能，而是要讨论一个人用开放的心胸
来看这样的记载时，那会觉得哪一个论点比较可能，哪一个论点比较符合事实。
所以可能我们进入讨论就失去了客观了，我们可以找许多例子来陈明自己的立场
，但是对於「普遍性」，实在是需要开放的心胸来检讨，也许应该要透过其他网
友自己的决定。我们只要提出意见就可以了，呵呵呵！

    我打的是一场必败的战争，除非兄也有必败的决心，呵呵呵！

: >     呵呵呵！小字要注意喔！可以翻译成「任凭刚硬」喔！
: 我不知道你说的小字是什麽. 也许是你的版本里的注解.
:  "使法老心硬" 和 "任凭法老心硬" 意思差很多. 为什麽大家要
: 翻成 "使法老心硬"?  英文圣经里也都是很明确的 "使法老心硬".
: >     来！我还没有好好查，但是您愿意先听我断章取义一下吗？呵呵呵！
: >     上帝对摩西的说法是「预定」还是「预知」？
: >     上帝动手改变法老的心意之前，法老有没有得罪上帝，内心刚硬过了？
: >     这是我们要讨论的重点，如果是预知，那上帝并没有什麽不对，不过是预
: > 知，又没有动手。
: >     上帝真正动手是在法老刚硬了六次（五灾加第一次的神迹）以後，而且
: > 大家都确定这是上帝的作为了以後，才开始的。所以我认为这是对前面法老刚硬
: > 的审判。
: >     关於预知或预定的东西，麻烦参考一下交大资科精华区的资料，可以帮助
: > 我们讨论顺利。後面的细节才应该是我们讨论的依据，前面的东西因为可能是预
: > 知，所以不能说上帝一开始就动手了。而一开始是法老主动心刚硬喔！
: 我劝你查了经再来说, 免得将来後悔.

    我当然不会後悔，因为这是FAQ 级的问题，上网路总要有所准备。说真的，兄
没有注意到即使是「上帝主动使法老心硬」也不会影响我们讨论的结果吗？「任凭
刚硬」是中文合和本的小字，可能有其他的版本支持这种翻译法。但是这非得要我
去查书才可以知道，而即使我查了，兄有机会可以检验我的结论吗？英文版本有蛮
多的，还有可信与不可信的版本，所以不容易处理啦。

    不过没关系，我们大可以用「主动干预」来讨论，只要别忘了前几次是法老主
动就好。也许我们该换标题了，呵呵呵！

    其实我觉得兄是可谈的人，所以也不惜花如此的篇幅与兄讨论，不过前面那个
讨论说真的，已经可以结束了，只要兄不再有问题要问（问了我就想答ㄟ，因为觉
得不答可惜），或者把问题拆成另外的题目，那我们就可以先结束，来好好讨论兄
心中真正的问题。因为我发现兄不是对基督教教义没有认识的人，应该可以好好谈
一谈。

    呵呵呵！至於我们的讨论，也许我可以整理成历史资料放入精华区，留待後人
来看了，呵呵呵！一进入讨论，我们大概就不太能客观了，正反理由都很容易找嘛！
呵呵呵！来谈点比较容易讨论的东西吧。例如我们讨论中提到的：恶、撒旦、自由
意志、法老....也许比较合适。


发信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信区: religion
标  题: Re: 上帝的真相
发信站: 交大资科_BBS (Thu Aug  3 22:37:05 1995)
转信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu

==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 讨论区中提到:
这是最後一篇. 如果有人愿回答相关的问题请用新标题.

>     呵呵呵！问题仍然是一样的，正反两面的东西都没有办法说明什麽，还是要用
> 旁证来验证。但是这可以和这次讨论的主题一起研究，就是上帝吃饱撑著，弄个撒
> 旦来玩人类几千年，然後又消灭这一切，不为什麽理由。这可信度有多少呢？
>     我多次提到可信度的问题，因为这是关键。

你又扭区我的说法了, 我不得不回. 我说的是: 上帝不是不为什麽, 而是
不让我们知道为什麽, 或是人类的智力无法了解为什麽. 如果你不是
坚持上帝创世至今只有几千年的那种基督徒, 你何不解释上帝创造
恐龙横行万年再把它们毁灭是为什麽?

>     我说的特例，是一种统计的关系。有多少人不为任何理由，而花时间付大代
> 价玩弄一些东西？我的意思是，您可以找到一些例子，但那并不普遍发生在我们
> 生活中。

我一定要明白告诉你吗? 谈到上帝或真理怎麽可能用统计或来个
民主多数决呢? 对一种生命的统计搬到另一种生命更是谬误.
统计上人类多半不会从身上抓下□子吃就表示猴子不会吗?
统计上人类多半有两手十个指头, 那上帝一定也是这样?

>     我想我们把问题越搞越大了，我似乎应该要解释预定论与撒旦与罪恶的问题。
> 呵呵呵！我只能简答，详细的可能要请兄去看精华区了。
>     上帝不创造恶，恶是一种现象，是一种不善的现象。上帝创造许多个体的属性
> 有「恶的可能」，那恶的可能就是「自由意志」。看到这里您应该知道该去基督教
> 教义讨论区看看「自由意志与预定论」了。而自由意志本身是这些生物（人、撒旦）
> 的价值所在，也是因此他们可以选择「恶」。上帝必须任凭他们选择，因为他给他
> 们「自由意志」。
>     所以上帝没有造恶，恶的可能与受造物的价值是一体的两面。

这件事还可以好好谈. 你的简答和精华区还留下很多问题.

比方说: 人凭了自由意志为恶上帝不马上毁了他大概是因为他还有改过的
可能, 或是审判时机未到. 但是撒旦似乎永远凭他的自由意志选择
 "恶的方向".  那我们就很难了解上帝还在等什麽. 这就是为什麽我问:
上帝是不是打算再为撒旦流血赎罪? 而你没有回答.

>     我当然不会後悔，因为这是FAQ 级的问题，上网路总要有所准备。说真的，兄
> 没有注意到即使是「上帝主动使法老心硬」也不会影响我们讨论的结果吗？「任凭
> 刚硬」是中文合和本的小字，可能有其他的版本支持这种翻译法。但是这非得要我
> 去查书才可以知道，而即使我查了，兄有机会可以检验我的结论吗？英文版本有蛮
> 多的，还有可信与不可信的版本，所以不容易处理啦。
>     不过没关系，我们大可以用「主动干预」来讨论，只要别忘了前几次是法老主
> 动就好。也许我们该换标题了，呵呵呵！

好!

>     呵呵呵！至於我们的讨论，也许我可以整理成历史资料放入精华区，留待後人
> 来看了，呵呵呵！一进入讨论，我们大概就不太能客观了，正反理由都很容易找嘛！
> 呵呵呵！来谈点比较容易讨论的东西吧。例如我们讨论中提到的：恶、撒旦、自由
> 意志、法老....也许比较合适。

好.