「谈标准」系列讨论

发信人: wenyao.bbs@vlsi1.iie.ncku (why), 信区: religion
标  题: 「谈标准」之整理
发信站: 成大资讯所_BBS (Wed Oct 19 23:31:43 1994)
转信站: pivot!ccnews.nchu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!bar

在此感谢kkang兄与tjm兄参与讨论和其他网友在别的信上的提醒与建议，
使小弟收获不少。如板主们觉得「谈标准」可作为网友们参考的话，
不妨将小弟整理的「谈标准」纳入精华区。谢谢！

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

In article <336aFC$aW6@bbs.cis.nctu.edu.tw>
Hamburger.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (..... :)) writes:
> ==>[Author]: kkang@cis_nctu (老康) on board 'religion'

> >     今生的标准在哪里呢?既然每个人都是神,每个神都有自己的特色,何来
> >     别人的标准来遵行呢?即使有标准,我觉得也没有把握,因为讲标准者
> >     只能提供意见与参考而已,所以不叫做『标准』。
>
>    大概要请 wenyao 兄或是其他大哥解释一下...
>    我也不太懂, 不过总觉得不是这样.

小弟就尝试提出浅见来谈谈『标准』以供网友们作为参考吧！

小弟曾经想过下面几个问题：
１视觉绝对可靠吗？那所见到的一切，有可作为『绝对标准』的吗？
２听觉绝对可靠吗？那所听到的一切，有可作为『绝对标准』的吗？
３味觉绝对可靠吗？那所□到的一切，有可作为『绝对标准』的吗？
４嗅觉绝对可靠吗？那所嗅到的一切，有可作为『绝对标准』的吗？
５触觉绝对可靠吗？那所触到的一切，有可作为『绝对标准』的吗？
小弟对上面各问题的看法是，没有任何一个问题是可以给予肯定的答案。

既然经由感官得到的一切感觉，不能作为『绝对标准』，那思惟是否可以
提供『绝对标准』呢？小弟的答覆是，受到感觉影响的思惟是不能作为
『绝对标准』的，『绝对标准』是不应受到感觉影响的。

那不受感觉影响的思惟是否就可作为『绝对标准』呢？
小弟在此的答案是『有可能』。因为首先要知道甚麽是『不受感觉影响的思惟』
才能下判断，好比没吃过凤梨的人，大谈凤梨好不好吃，最多不过是人云亦
云，空谈罢了！所以有兴趣的网友，不妨来看看自己『不受感觉影响的思惟』
是甚麽？这是网友们和小弟可自行做的实验，等经历过『不受感觉影响的思惟』
的状态再继续讨论，看看『不受感觉影响的思惟』是否能作为『绝对标准』，
以免成为空谈。让我们一步一步的探索。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: Hamburger.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (Beartok...)

==> 在 wenyao@Maxwell (why) 的文章中提到:
: Hamburger.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (..... :)) writes:
: >    大概要请 wenyao 兄或是其他大哥解释一下...
: >    我也不太懂, 不过总觉得不是这样.
: 小弟就尝试提出浅见来谈谈『标准』以供网友们作为参考吧！
: 小弟曾经想过下面几个问题：
: １视觉绝对可靠吗？那所见到的一切，有可作为『绝对标准』的吗？
 [ deleted ]
: ５触觉绝对可靠吗？那所触到的一切，有可作为『绝对标准』的吗？
: 小弟对上面各问题的看法是，没有任何一个问题是可以给予肯定的答案。
 [ deleted]
: 云，空谈罢了！所以有兴趣的网友，不妨来看看自己『不受感觉影响的思惟』
: 是甚麽？这是网友们和小弟可自行做的实验，等经历过『不受感觉影响的思惟』
: 的状态再继续讨论，看看『不受感觉影响的思惟』是否能作为『绝对标准』，
: 以免成为空谈。让我们一步一步的探索。

  sounds hard to find one...
  Let me try try....

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
Subject: 一定要有『绝对标准』吗？
Date: 3 Oct 1994 14:46:38 GMT
Organization: 交大资科_BBS
Message-ID: <337aJF$auC@bbs.cis.nctu.edu.tw>
X-Filename: religion/M.781195167.A
Lines: 23

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 既然经由感官得到的一切感觉，不能作为『绝对标准』，那思惟是否可以
> 提供『绝对标准』呢？小弟的答覆是，受到感觉影响的思惟是不能作为
> 『绝对标准』的，『绝对标准』是不应受到感觉影响的。
> 那不受感觉影响的思惟是否就可作为『绝对标准』呢？
> 小弟在此的答案是『有可能』。因为首先要知道甚麽是『不受感觉影响的思惟』
> 才能下判断，好比没吃过凤梨的人，大谈凤梨好不好吃，最多不过是人云亦
> 云，空谈罢了！所以有兴趣的网友，不妨来看看自己『不受感觉影响的思惟』
> 是甚麽？这是网友们和小弟可自行做的实验，等经历过『不受感觉影响的思惟』
> 的状态再继续讨论，看看『不受感觉影响的思惟』是否能作为『绝对标准』，
> 以免成为空谈。让我们一步一步的探索。
==
   dear wenyao:

      你的思维相当平易,非常值得再讨论！
      在讨论甚麽才是『绝对标准』前,是不是先思想『绝对标准』有
      它的存在价值吗？如果没有,讨论的结果并不能带来任何意义与
      价值,讨论起来就没劲了, 兄认为如何？
      不知你的看法为何？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
Subject: Re: 一定要有『绝对标准』吗？

==> 在 kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章中提到:
: ==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
: > 既然经由感官得到的一切感觉，不能作为『绝对标准』，那思惟是否可以
: > 提供『绝对标准』呢？小弟的答覆是，受到感觉影响的思惟是不能作为
: > 『绝对标准』的，『绝对标准』是不应受到感觉影响的。
: > 那不受感觉影响的思惟是否就可作为『绝对标准』呢？
: > 小弟在此的答案是『有可能』。因为首先要知道甚麽是『不受感觉影响的思惟』
: > 才能下判断，好比没吃过凤梨的人，大谈凤梨好不好吃，最多不过是人云亦
: > 云，空谈罢了！所以有兴趣的网友，不妨来看看自己『不受感觉影响的思惟』
: > 是甚麽？这是网友们和小弟可自行做的实验，等经历过『不受感觉影响的思惟』
: > 的状态再继续讨论，看看『不受感觉影响的思惟』是否能作为『绝对标准』，
: > 以免成为空谈。让我们一步一步的探索。
: ==
:    dear wenyao:
:       你的思维相当平易,非常值得再讨论！
:       在讨论甚麽才是『绝对标准』前,是不是先思想『绝对标准』有
:       它的存在价值吗？如果没有,讨论的结果并不能带来任何意义与
:       价值,讨论起来就没劲了, 兄认为如何？
:       不知你的看法为何？

请问贵教的上帝对您而言是不是『绝对标准』？
如果是的话，请问兄对自己的问题
″一定要有『绝对标准』吗？″的答案是甚麽？请告诉小弟。
如果不是的话，您为何会相信一个不是『绝对标准』的东东是真理吗？
请兄先回答自己问的问题後，小弟再回答您问的问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
Subject: Re: 一定要有『绝对标准』吗？

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 请问贵教的上帝对您而言是不是『绝对标准』？
> 如果是的话，请问兄对自己的问题
> ″一定要有『绝对标准』吗？″的答案是甚麽？请告诉小弟。
> 如果不是的话，您为何会相信一个不是『绝对标准』的东东是真理吗？
> 请兄先回答自己问的问题後，小弟再回答您问的问题。
==
   谢谢 wenyao兄的回应。
   基督教的上帝,确实提供『绝对标准』,并且我也选择了有『绝对标准』
   的存在!

   (1)我相信:不是『绝对标准』的东东,它不是真理。
      可能 wenyao 误会我的意思了。
   (2)虽然我选择要有『绝对标准』存在,人才能活出最高价值,且只有
      基督教提供我如此的满足。
      但:
      我是有限的个体,包括我的知识,即使尽一生之力,还是不能全知。
      因此希望 wenyao 兄,就你所知能否提供我一些你的心得(提供
      绝对标准)的满足?
      再者;或许不用最高标准存在,人就可以活出最高价值也不定?
      所以我才会提出『是不是需要绝对标准』存在呢?
      纯粹想听一听非基督教的观点 :)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

In article <338FMi$b08@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

在回答以前，小弟先定义一下几个词：
１认同（或相信）：接受推论出来的结果，但并未亲自经历。
２知道：经由感官影响而亲自经历过结果。
３确知：亲自经历，且没受到未必可靠的感官所影响。

>    谢谢 wenyao兄的回应。
>    基督教的上帝,确实提供『绝对标准』,并且我也选择了有『绝对标准』
>    的存在!
>
>    (1)我相信:不是『绝对标准』的东东,它不是真理。
>       可能 wenyao 误会我的意思了。
>    (2)虽然我选择要有『绝对标准』存在,人才能活出最高价值,且只有
>       基督教提供我如此的满足。
>       但:
>       我是有限的个体,包括我的知识,即使尽一生之力,还是不能全知。
>       因此希望 wenyao 兄,就你所知能否提供我一些你的心得(提供
>       绝对标准)的满足?
>       再者;或许不用最高标准存在,人就可以活出最高价值也不定?
>       所以我才会提出『是不是需要绝对标准』存在呢?
>       纯粹想听一听非基督教的观点 :)

谢谢您的回答。小弟以自己的观点来谈一谈。
现在先回答兄前面所问的问题。兄问到：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
:       在讨论甚麽才是『绝对标准』前,是不是先思想『绝对标准』有
:       它的存在价值吗？如果没有,讨论的结果并不能带来任何意义与
:       价值,讨论起来就没劲了, 兄认为如何？
:       不知你的看法为何？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

兄提到『绝对标准』的「存在价值」，却没有讲到「价值」依何种标准去思考的。
如是依『相对标准』而思考「价值」的话，但小弟这里谈的是『绝对标准』，
则似乎我们谈的不是同一个题目，很抱歉，那就该停止讨论您的问题了。
如是依『绝对标准』而思考「价值」的话，但目前连甚麽是『绝对标准』
都不「确知」，则不知兄是要小弟如何思考？所以还是必须先「确知」甚
麽是『绝对标准』才能讨论。
至於不用依任何标准而去思考「价值」，小弟自己是办不到的。

兄另外也提到「最高标准」。不知这「最高」是依何标准而得知的？
同理，如是依『相对标准』而得，很抱歉，还是得停止讨论您的问题。
如是依『绝对标准』而得，则必须先「确知」甚麽是『绝对标准』才能得到。
如果是不用依任何标准，则何来「最高」呢？

结论（或心得）：必须先确知甚麽是『绝对标准』才能论及其相关的事物。

兄要小弟提供绝对标准，这是小弟或任何人办不到的。
兄可回想一下小弟『谈「标准」』中强调的，经由感官得到的一切感觉，
不能作为『绝对标准』，因此即使任何人确知了『绝对标准』也无法提供给
他人，但可以提供各种不同的方法协助想确知『绝对标准』的人自己去
经历。所以虽然方法有许多种，但很不幸的，全都必须自己去体悟。
以上是小弟对兄各问题的答覆。

小弟选择在『谈「标准」』题目下回答，是准备日後建议板主将文章收录到
精华区供人参考用，祈望兄成全小弟。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 结论（或心得）：必须先确知甚麽是『绝对标准』才能论及其相关的事物。
> 兄要小弟提供绝对标准，这是小弟或任何人办不到的。
> 兄可回想一下小弟『谈「标准」』中强调的，经由感官得到的一切感觉，
> 不能作为『绝对标准』，因此即使任何人确知了『绝对标准』也无法提供给
> 他人，但可以提供各种不同的方法协助想确知『绝对标准』的人自己去
> 经历。所以虽然方法有许多种，但很不幸的，全都必须自己去体悟。
> 以上是小弟对兄各问题的答覆。
> 小弟选择在『谈「标准」』题目下回答，是准备日後建议板主将文章收录到
> 精华区供人参考用，祈望兄成全小弟。
==
   wenyao 兄讲得有理：

        当讨论到价值与标准时,很难不提到『形上的信仰背景』,而不同的背景
    可能提供不同的价值体系,因此我才会提出『绝对标准』(就是『真理』的意思)。
    但我想或许跳太快了,无法连续,所以我接续你的第一篇 [谈标准]。
        兄所提：经由感官所得的感觉不能称为『绝对标准』,我是同意的;因为人
    的感受会变,环境会变,今天情绪好就觉得甚麽事情都很好,明天情绪不好可能
    就有相反的结果了;正如价值学中所说的『价值』一样;在价值学中,起先有两
    派,其一是：主观论的价值学说,认为因为人的兴趣欲望而使『价值』产生。
    其二是：客观论的价值学说,认为因为对象有价值的本质所以才有『价值』的
    产生。
       通常两学说争到最後,就会有人取平衡说：『价值』需依『情境』而定,
    价值的判断根於一个人的环境背景,及处境。这是跟我在以上所谈类似情况！
       我不晓得我们是不是要跳出个人的信仰背景来谈『标准』呢？还是以各信仰
    来谈『标准』？如果不是这样,恐怕会没结论且鸡同鸭讲罗！此版是宗教版,如果
    能以宗教信仰为前提谈『标准』,应蛮适合！当然可以慢慢前进亦可。
       感官的世界,是审美的世界,其实人的生活是多面的;需要理性,感性;从感官
    世界来谈标准,是蛮生活化的;今天人会判断说『对或错』『较好或较不好』其
    表现出来的东西,并不太能代表他这人的内在标准,怎麽说呢？因为人有潜意识
    的东西,一个人之能判断喜好跟他的背景有很大的关系！这是心理学要努力的
    地方了,因此一个人他自己的定位角色必须被肯定,他所表现出来的标准才比较
    可信,但谁能较可信呢？我觉得是具有『自己人生信仰,或哲学的人』,否则会觉
    得这个人标准不定,因此在探索『标准』这主题时,到不如将各样的信仰哲学对
    『标准』如何看待做整理！wenyao 兄认为如何呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

==> 在 kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章中提到:
:  不如将各样的信仰哲学对 『标准』如何看待做整理！wenyao 兄认为如何呢？

好的，我们慢慢的来，让小弟先说吧！
文字是不能作为『绝对标准』的，因为当人看到文字时，已经经过了视觉
（感官），所以文字是不能作为『绝对标准』的。既然文字不是『绝对标准』
，那经由阅读文字所思考出来的意义，当然也不是『绝对标准』。
话语是不能作为『绝对标准』的，因为当人听到话语时，已经经过了听觉
（感官），所以话语是不能作为『绝对标准』的。既然话语不是『绝对标准』
，那经由话语所思考出来的意义，当然也不是『绝对标准』。

所以结论是：
书上的文字不是『绝对标准』，自然经由思考书上文字所得的意义，
也不是『绝对标准』。
人的话语不是『绝对标准』，自然经由思考人的话语所得的意义，
也不是『绝对标准』。

以上是小弟作的起头，尚请兄指教。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> ==> 在 kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章中提到:
> :  不如将各样的信仰哲学对 『标准』如何看待做整理！wenyao 兄认为如何呢？
> 好的，我们慢慢的来，让小弟先说吧！
> 文字是不能作为『绝对标准』的，因为当人看到文字时，已经经过了视觉
> （感官），所以文字是不能作为『绝对标准』的。既然文字不是『绝对标准』
> ，那经由阅读文字所思考出来的意义，当然也不是『绝对标准』。
> 话语是不能作为『绝对标准』的，因为当人听到话语时，已经经过了听觉
> （感官），所以话语是不能作为『绝对标准』的。既然话语不是『绝对标准』
> ，那经由话语所思考出来的意义，当然也不是『绝对标准』。
> 所以结论是：
> 书上的文字不是『绝对标准』，自然经由思考书上文字所得的意义，
> 也不是『绝对标准』。
> 人的话语不是『绝对标准』，自然经由思考人的话语所得的意义，
> 也不是『绝对标准』。
> 以上是小弟作的起头，尚请兄指教。

    我想如果用「宗教」或「哲学」上「绝对真理」的定义来讨论的话，
我们的结论不说自明：那就是人不可能用任何方式了解或涵盖「绝对的真
理」的全貌。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 文字是不能作为『绝对标准』的，因为当人看到文字时，已经经过了视觉
> （感官），所以文字是不能作为『绝对标准』的。既然文字不是『绝对标准』
> ，那经由阅读文字所思考出来的意义，当然也不是『绝对标准』。
==
      兄所言,经由阅读文字或思考所得都不能称为『绝对标准』,我想这跟
   精华区里头的『论真理』论点是类似的;人是有限的,以致人所提出的标准
   ,都是会错误的;除非『绝对者』存在,否则哪来的『绝对标准』呢？


> 话语是不能作为『绝对标准』的，因为当人听到话语时，已经经过了听觉
> （感官），所以话语是不能作为『绝对标准』的。既然话语不是『绝对标准』
> ，那经由话语所思考出来的意义，当然也不是『绝对标准』。
==
      虽然话语文字不能带来『绝对标准』,但人总是需要一些标准吧！基於
   道德的需要,秩序的维持;似乎有人的存在,标准就必须存在,人内心对善的追
   求亦是如此。虽不知善恶清楚分界为何,似乎某种标准刻在内心,或许团体需要
   的反省所得也不定;因此我认为标准有它的存在价值,而且非常重要;只是人需要
   的是『趋近绝对标准』还是达『绝对标准』呢？
      到底在我们生活中,标准就能满足呢？还是要寻求『绝对标准』而让自己趋近
  绝对标准呢？如果有绝对标准存在,不知 wenyao 认同 除非有一绝对者存在呢？


> 所以结论是：
> 书上的文字不是『绝对标准』，自然经由思考书上文字所得的意义，
> 也不是『绝对标准』。
> 人的话语不是『绝对标准』，自然经由思考人的话语所得的意义，
> 也不是『绝对标准』。
> 以上是小弟作的起头，尚请兄指教。
==
  所以结论是：
       绝对标准无法从人而得,但人需要标准,从人的内心渴望及群体生活的需要。
     只是：人需要相对的标准,还是绝对的标准呢？如果是後者,那一定要有绝对
     者存在。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

==> 在 tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
: ==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
: > 所以结论是：
: > 书上的文字不是『绝对标准』，自然经由思考书上文字所得的意义，
: > 也不是『绝对标准』。
: > 人的话语不是『绝对标准』，自然经由思考人的话语所得的意义，
: > 也不是『绝对标准』。
: > 以上是小弟作的起头，尚请兄指教。

:     我想如果用「宗教」或「哲学」上「绝对真理」的定义来讨论的话，
: 我们的结论不说自明：那就是人不可能用任何方式了解或涵盖「绝对的真
: 理」的全貌。

小弟得到的结论较 tjm兄要来得保守些。经由上面的讨论，小弟的结论是：
人虽然不能用任何「受到感官影响」的方式了解或涵盖『绝对标准』
（「绝对的真理」），但并未排除人可用「不受到感官影响」的方式
了解或涵盖『绝对标准』（「绝对的真理」）。
 tjm兄可能一下子没注意，所以只考虑到「受到感官影响」的方式，
而忽略了「不受到感官影响」的方式。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

==> 在 kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章中提到:
: ==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'

:       兄所言,经由阅读文字或思考所得都不能称为『绝对标准』,我想这跟
:    精华区里头的『论真理』论点是类似的;人是有限的,以致人所提出的标准
:    ,都是会错误的;除非『绝对者』存在,否则哪来的『绝对标准』呢？

各板主认为可行的话，或许可将「谈标准」相关文章与『论真理』放在一起，
或归为一类，以供网友们参考。 tjm兄的『论真理』－文早已在宗教版上闻名，
若「谈标准」有幸能与其放在一起也是沾光不少。

是的，人所提出的标准都不是『绝对标准』，因为非经过感官接受不可。
但这里并未说『绝对标准』是不可为人知的，只是无法经由感官沟通表达而已。
如『绝对者』存在，则『绝对者』所提出的标准也都不是『绝对标准』，
因为还是得经过人的感官来接受不可。
但这里也并未说『绝对者』是不存在的，只是在感官的影响下，人是无法从
『绝对者』那儿得知『绝对标准』。

:       虽然话语文字不能带来『绝对标准』,但人总是需要一些标准吧！基於
:    道德的需要,秩序的维持;似乎有人的存在,标准就必须存在,人内心对善的追
:    求亦是如此。虽不知善恶清楚分界为何,似乎某种标准刻在内心,或许团体需要
:    的反省所得也不定;因此我认为标准有它的存在价值,而且非常重要;只是人需要
:    的是『趋近绝对标准』还是达『绝对标准』呢？

目前我们谈的是『绝对标准』，而非一般判别道德善恶的『相对标准』，
如兄有兴趣，则在『绝对标准』的讨论告一段落後，再继续讨论
『相对标准』及其相关事物，我们可以一步一步来。

对兄所提『人需要 的是『趋近绝对标准』还是达『绝对标准』呢？』答覆：
小弟认为要确知甚麽是『绝对标准』，然後才能谈『趋近绝对标准』。对不确知
的东西，如何谈趋近呢？如果小弟仅凭想像中的『绝对标准』去作，则恐怕
小弟是在『远离绝对标准』也说不定。所以在没确知甚麽是『绝对标准』前，
是无法谈『趋近绝对标准』的。至於『人需要 的是『趋近绝对标准』还是
达『绝对标准』呢？』，那必须等确知『绝对标准』後才适合谈。

:       到底在我们生活中,标准就能满足呢？还是要寻求『绝对标准』而让自己趋近
:   绝对标准呢？如果有绝对标准存在,不知 wenyao 认同 除非有一绝对者存在呢？

如果有绝对标准存在，小弟不知是否该称其为绝对者，绝对物，绝对体，
绝对相，绝对法，绝对神，还是绝对佛。只有在确知『绝对标准』後，小弟
才有办法恰当的给予其另一个名称，不然都只是各凭想像，没准的。

: > 所以结论是：
: > 书上的文字不是『绝对标准』，自然经由思考书上文字所得的意义，
: > 也不是『绝对标准』。
: > 人的话语不是『绝对标准』，自然经由思考人的话语所得的意义，
: > 也不是『绝对标准』。
: > 人的话语不是『绝对标准』，自然经由思考人的话语所得的意义，
: > 也不是『绝对标准』。
: > 以上是小弟作的起头，尚请兄指教。
: ==
:   所以结论是：
:        绝对标准无法从人而得,但人需要标准,从人的内心渴望及群体生活的需要。
:      只是：人需要相对的标准,还是绝对的标准呢？如果是後者,那一定要有绝对
:      者存在。

在与 tjm兄的讨论里，小弟已经指出『人虽然不能用任何「受到感官影响」
的方式了解或涵盖『绝对标准』（「绝对的真理」），但并未排除人可用
「不受到感官影响」的方式了解或涵盖『绝对标准』（「绝对的真理」）。』
人是否需要相对的标准的问题，我们以後可在讨论「相对标准」中谈谈。
至於人是否需要相对的标准，那得确知甚麽是『绝对标准』後才能谈，
因为当我们不确知甚麽是『绝对标准』时，我们如何知道自己究竟需不需要呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

In article <33A3Jg$au2@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> 除非『绝对者』存在,否则哪来的『绝对标准』呢？
>

很抱歉小弟忘了回答兄这个问题。

因为不确知甚麽是『绝对标准』，所以不能确知是否必须要有一个
『绝对者』存在下，才能有『绝对标准』。『绝对者』好比是始因，
『绝对标准』好比是结果。在结果不确知的情形下，是无法确知其始因的。
因此小弟的结论是：
唯有确知甚麽是『绝对标准』，才能决定是否必须要有一个『绝对者』存在下
，才能有『绝对标准』。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> ==> 在 tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
> :     我想如果用「宗教」或「哲学」上「绝对真理」的定义来讨论的话，
> : 我们的结论不说自明：那就是人不可能用任何方式了解或涵盖「绝对的真
> : 理」的全貌。
> 小弟得到的结论较 tjm兄要来得保守些。经由上面的讨论，小弟的结论是：
> 人虽然不能用任何「受到感官影响」的方式了解或涵盖『绝对标准』
> （「绝对的真理」），但并未排除人可用「不受到感官影响」的方式
> 了解或涵盖『绝对标准』（「绝对的真理」）。
>  tjm兄可能一下子没注意，所以只考虑到「受到感官影响」的方式，
> 而忽略了「不受到感官影响」的方式。

    嗯！难题就是：人有哪些方式是完全不受感官影响的？
另外，即使有这种方式，又怎能保证一定能了解绝对的真理？

    另外，完全了解本身就有「涵盖」的意思，然而真理若能被人「涵盖」，
那到底谁是真理呢？若真理能被我完全了解，那到底我比较永恒比较「广」，
还是真理的涵盖面广？

    还有值的讨论的，不过我不认为人能完全了解真理，因为人在真理的控制
与涵盖下。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> In article <33A3Jg$au2@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:
> > 除非『绝对者』存在,否则哪来的『绝对标准』呢？
> >
> 很抱歉小弟忘了回答兄这个问题。
> 因为不确知甚麽是『绝对标准』，所以不能确知是否必须要有一个
> 『绝对者』存在下，才能有『绝对标准』。『绝对者』好比是始因，
> 『绝对标准』好比是结果。在结果不确知的情形下，是无法确知其始因的。
> 因此小弟的结论是：
> 唯有确知甚麽是『绝对标准』，才能决定是否必须要有一个『绝对者』存在下
> ，才能有『绝对标准』。
==
   我想我们应对『绝对标准』下一个定义成为共识,否则似乎无法进行讨论：）
 我对『绝对标准』的定义：就是不变的标准,生活当中所遵循的法则。
   如此的定义比较贴切,我是以伦理学的角度定义的,从实践生活来看绝对标准
 比较简单,不致纯理论探讨。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 是的，人所提出的标准都不是『绝对标准』，因为非经过感官接受不可。
> 但这里并未说『绝对标准』是不可为人知的，只是无法经由感官沟通表达而已。
> 如『绝对者』存在，则『绝对者』所提出的标准也都不是『绝对标准』，
> 因为还是得经过人的感官来接受不可。
==
   记得兄曾提到『从文字而来的心得或思考意义都不可能是绝对标准』,所以我
 就认为兄是认同『人是有限的』。
   按文中所提：绝对标准无法由感官沟通,那又何来知呢？莫非兄是认同绝对标准
 是『本来就知道的』？
   我想必须对『绝对标准』有所共识以後才能讨论『绝对者』。

> 但这里也并未说『绝对者』是不存在的，只是在感官的影响下，人是无法从
> 『绝对者』那儿得知『绝对标准』。
==
   我想还是先定义 ：）

> 目前我们谈的是『绝对标准』，而非一般判别道德善恶的『相对标准』，
> 如兄有兴趣，则在『绝对标准』的讨论告一段落後，再继续讨论
> 『相对标准』及其相关事物，我们可以一步一步来。
==
   好的。

> 如果有绝对标准存在，小弟不知是否该称其为绝对者，绝对物，绝对体，
> 绝对相，绝对法，绝对神，还是绝对佛。只有在确知『绝对标准』後，小弟
> 才有办法恰当的给予其另一个名称，不然都只是各凭想像，没准的。
==
    在哲学中,这种问题就是『形上学』的东东了,人无法百分之百的确定何为
  绝对标准,所以需要形而上的理论基础来架构『道德规□』,当然！不知兄
  是集中在『理论上的讨论』或『理论,实践一起来』呢？
    不同的形上理论可能带来不同『标准』与『人生观』,譬如人家说基督教
  『出家』当传教士,是更加的『入世』,而佛教徒的『出家』,是修身远离世俗
  的烦恼,比较偏『出世』,可能离题了：）

ps.基督徒对『出家』字眼,请原谅我的用。

> 在与 tjm兄的讨论里，小弟已经指出『人虽然不能用任何「受到感官影响」
> 的方式了解或涵盖『绝对标准』（「绝对的真理」），但并未排除人可用
> 「不受到感官影响」的方式了解或涵盖『绝对标准』（「绝对的真理」）。』
==
   基於兄的观点,弟觉得怪怪！『不受到感官影响』的方式,获知『绝对标准』
  ？生活在这世界中如何不受感官的影响呢？兄能否清楚一点解释呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:

>     嗯！难题就是：人有哪些方式是完全不受感官影响的？
讲的出来的方式都是受感官影响的方式，但却可经由这些受感官影响的方式，
去找出不受感官影响的状态是甚麽。

例如说，一般情形下，有人叫小弟名字的时候，小弟是会回应的，这时声音，
耳朵，再加上辨别，三者合起来影响了小弟。但当小弟专心看报纸时，有人
叫小弟，小弟此时很可能因为非常的专心而未察觉叫声，这情形下小弟则未受
到叫声所带来的影响。受影响与不受影响之间的差别在哪儿呢？两个情况都有
声音与耳朵，差别是在前者小弟的心思为声音所吸引，後者小弟的心思则经由
眼睛而集中在报纸上。

基於此种情形因此有人利用听音乐，有人听单一音符，有人用注视物品，有人
用冥思等许多方式，皆是藉著某一感官来集中心思，来防止其他感官的影响，
再进而杜绝这剩下的感官影响，以达到完全不受感官影响的状态，然後就可探
究甚麽是『绝对标准』了。

> 另外，即使有这种方式，又怎能保证一定能了解绝对的真理？
未确知『绝对标准』以前是没有办法与标准来谈绝对保证的。
但要确知人们对『绝对标准』的想像或假设是否正确，则唯有确知甚麽是
『绝对标准』才行，不然只会是纸上谈兵而已。

 至於相对（有条件）的保证倒是有不少，兄如有兴趣，
小弟或许可从书上摘录一二。

>     另外，完全了解本身就有「涵盖」的意思，然而真理若能被人「涵盖」，
> 那到底谁是真理呢？若真理能被我完全了解，那到底我比较永恒比较「广」，
> 还是真理的涵盖面广？
未确知甚麽是『绝对标准』前，如何和作确实的比较呢？
这就好比不知道甚麽是１的话，如何知道２比１大，２比１小，还是２等於１呢？
仅凭假设而谈并不是不可以，只是会成为各说各话，不能得到定论就是了。

>     还有值的讨论的，不过我不认为人能完全了解真理，因为人在真理的控制
> 与涵盖下。
小弟觉得tjm兄是认为而并不是确知「人在真理的控制与涵盖下」。
在此种假设情形下是能得到兄「不认为人能完全了解真理」的叙述。
但此假设只有在确知甚麽是『绝对标准』後才能证实其正确性。

如兄不介意的话，是否可委屈兄在此以『绝对标准』暂代「真理」一词，原因
是小弟以後继续和网友们讨论「相对标准」时，可以有个较明确的对照。
尚祈请兄成全。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33AX4h$ay5@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

>    我想我们应对『绝对标准』下一个定义成为共识,否则似乎无法进行讨论：）
>  我对『绝对标准』的定义：就是不变的标准,生活当中所遵循的法则。
>    如此的定义比较贴切,我是以伦理学的角度定义的,从实践生活来看绝对标准
>  比较简单,不致纯理论探讨。

小弟认为给『绝对标准』下定义必须在下定义者确知甚麽是『绝对标准』才可行。
不然就好比没看过苹果的人大谈苹果的形状，大小与颜色，即使大家
（都没见过苹果）获得了共识，讨论下去也是流於空谈。


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33AXEN$baB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> > 是的，人所提出的标准都不是『绝对标准』，因为非经过感官接受不可。
>    记得兄曾提到『从文字而来的心得或思考意义都不可能是绝对标准』,所以我
>  就认为兄是认同『人是有限的』。

小弟并未认同『人是有限的』，也未认同『人是无限的』。
在解释小弟的观点以前，先举个例子：
在二度空间里，有一条带子是有限的宽度，无限的长度，这时既不适合称此
带子为有限，因其长度无限，也不适合称此带子为无限，因其宽度有限。
仅作单方面特徵的叙述，而忽略其他方面的观察，是会失去了原有的风貌。

人也是类似的，以目前来看人的感官功能是有限，但人的心思却既非有限，
亦非无限。一般而言，人是无法想像４度空间以上的东西，所以就此方面而
言不是无限，可是在３度空间中，人能想像的事物就无止境了。以小弟为例
，可想像自己举起地球，吞食太阳，创造另一个月球，变成见过的或没见过
的飞禽走兽，以各种形状，各种色泽，各种能力出现，再加上其他各式各样
可能的想像，根本没有办法以有限来包含，所以不能称人的思维想像是有限
的，就如同小弟所举的例子一般，仅讲『人是有限的』或是仅讲『人是无限
的』，都有缺失的部份。

>    按文中所提：绝对标准无法由感官沟通,那又何来知呢？
从未受感官影响的内心中去发觉才有可能确知，不然将仅是停留於假设阶段。

>   莫非兄是认同绝对标准是『本来就知道的』？
小弟并没作这样的认同，要是绝对标准是本来就确知的，那小弟何必
和兄探讨『标准』呢？因为本来就已确知了。

>    我想必须对『绝对标准』有所共识以後才能讨论『绝对者』。
不知甚麽是苹果时，所取得对苹果的共识，小弟以为将仅只於共识，
而并不会增加对苹果的认识。

>    我想还是先定义 ：）

小弟认为给『绝对标准』下定义必须在下定义者确知
甚麽是『绝对标准』时才可行。

>     在哲学中,这种问题就是『形上学』的东东了,人无法百分之百的确定何为
>   绝对标准,所以需要形而上的理论基础来架构『道德规□』,当然！不知兄
>   是集中在『理论上的讨论』或『理论,实践一起来』呢？

兄可说小弟的起始点为「经历」而非假设，例如感官感觉等不是绝对可靠，
这是小弟的经历，也是一般人的经历，然後以此经历出发来探讨『绝对标准』
，而并未先假设『绝对标准』是有是无是神是佛。

> > 在与 tjm兄的讨论里，小弟已经指出『人虽然不能用任何「受到感官影响」
> > 的方式了解或涵盖『绝对标准』（「绝对的真理」），但并未排除人可用
> > 「不受到感官影响」的方式了解或涵盖『绝对标准』（「绝对的真理」）。』
> ==
>    基於兄的观点,弟觉得怪怪！『不受到感官影响』的方式,获知『绝对标准』
>   ？生活在这世界中如何不受感官的影响呢？兄能否清楚一点解释呢？
>

小弟将对tjm兄的回答拷贝如下，希望能对兄有帮助。

讲的出来的方式都是受感官影响的方式，但却可经由这些受感官影响的方式，
去找出不受感官影响的状态是甚麽。

例如说，一般情形下，有人叫小弟名字的时候，小弟是会回应的，这时声音，
耳朵，再加上辨别，三者合起来影响了小弟。但当小弟专心看报纸时，有人
叫小弟，小弟此时很可能因为非常的专心而未察觉叫声，这情形下小弟则未受
到叫声所带来的影响。受影响与不受影响之间的差别在哪儿呢？两个情况都有
声音与耳朵，差别是在前者小弟的心思为声音所吸引，後者小弟的心思则经由
眼睛而集中在报纸上。

基於此种情形因此有人利用听音乐，有人听单一音符，有人用注视物品，有人
用冥思等许多方式，皆是藉著某一感官的感觉来集中心思，来防止其他感官的影响，
再进而杜绝这剩下的感官影响，以达到完全不受感官影响的状态，然後就可探
究甚麽是『绝对标准』了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:
> >     嗯！难题就是：人有哪些方式是完全不受感官影响的？
> 讲的出来的方式都是受感官影响的方式，但却可经由这些受感官影响的方式，
...
> 用冥思等许多方式，皆是藉著某一感官来集中心思，来防止其他感官的影响，
> 再进而杜绝这剩下的感官影响，以达到完全不受感官影响的状态，然後就可探
> 究甚麽是『绝对标准』了。

    问一个基础的问题，「感官」包不包括理性感性的感知力？如果不包括，
难道理性与感性的感知能力可以不改变而探触到绝对标准？如果包括，那你我
还用什麽可靠的东西来感知？

> > 另外，即使有这种方式，又怎能保证一定能了解绝对的真理？
> 未确知『绝对标准』以前是没有办法与标准来谈绝对保证的。
> 但要确知人们对『绝对标准』的想像或假设是否正确，则唯有确知甚麽是
> 『绝对标准』才行，不然只会是纸上谈兵而已。
>  至於相对（有条件）的保证倒是有不少，兄如有兴趣，
> 小弟或许可从书上摘录一二。

    呵呵呵！这不就是「鸡生蛋」、「蛋生鸡」的问题了？

> >     另外，完全了解本身就有「涵盖」的意思，然而真理若能被人「涵盖」，
> > 那到底谁是真理呢？若真理能被我完全了解，那到底我比较永恒比较「广」，
> > 还是真理的涵盖面广？
> 未确知甚麽是『绝对标准』前，如何和作确实的比较呢？
> 这就好比不知道甚麽是１的话，如何知道２比１大，２比１小，还是２等於１呢？
> 仅凭假设而谈并不是不可以，只是会成为各说各话，不能得到定论就是了。
> >     还有值的讨论的，不过我不认为人能完全了解真理，因为人在真理的控制
> > 与涵盖下。
> 小弟觉得tjm兄是认为而并不是确知「人在真理的控制与涵盖下」。
> 在此种假设情形下是能得到兄「不认为人能完全了解真理」的叙述。
> 但此假设只有在确知甚麽是『绝对标准』後才能证实其正确性。

    虽然我们没有人敢说自己完全了解真理，但是，真理的一些特性还是可以被人
知道的，例如：不改变、宇宙间万事万物所遵循的准则、不相矛盾....。

    用「绝对标准」来形容或取代「真理」有所不合宜的地方，绝对标准
是一种准则，却不一定是真理本体，可以是真理本体的一部份。所以我个人认为
这样取代不太好。太早为真理下定论了。

    另外，「绝对标准」既然是宇宙间万事万物所遵循的准则，那显然其作用□围
超过你我的个体，抑或说其存在不能被你我所涵盖，即或有人说存在你我之中的真理
是全体真理的缩影，而与整体的真理性质一致，但至少我们不能说我们涵盖整体的
真理。您以为呢？

    即或我们不知道「绝对标准」的真相，我们还是知道它「不改变」、「永恒」
...。不是吗？


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'

> 小弟认为给『绝对标准』下定义必须在下定义者确知甚麽是『绝对标准』才可行。
> 不然就好比没看过苹果的人大谈苹果的形状，大小与颜色，即使大家
> （都没见过苹果）获得了共识，讨论下去也是流於空谈。
==
   wenyao 兄：

        要确知甚麽是『绝对标准』,似乎不可能？！
     绝对标准不是可见物质所能比较的,绝对标准牵涉很广
     价值的判断更是相关,这些若『无形上学』的基础,绝对标准
     无法确定。
        不知 wenyao 觉得如何呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> 亦非无限。一般而言，人是无法想像４度空间以上的东西，所以就此方面而
> 言不是无限，可是在３度空间中，人能想像的事物就无止境了。以小弟为例
> ，可想像自己举起地球，吞食太阳，创造另一个月球，变成见过的或没见过
> 的飞禽走兽，以各种形状，各种色泽，各种能力出现，再加上其他各式各样
> 可能的想像，根本没有办法以有限来包含，所以不能称人的思维想像是有限
> 的，就如同小弟所举的例子一般，仅讲『人是有限的』或是仅讲『人是无限
> 的』，都有缺失的部份。
==
    在之前我有提过一点：理论跟实践要并重,当 wenyao 兄提到人的心思可以
  无限,但为何在实践上却那样的有限,到底我们讨论要针对哪一点呢？讨论理论
  吗？还是实际一点,针对『实践』呢？人是活在现在的环境当中,今天讨论绝对
  标准只是理论的探讨吗？还是生活上我们认为有它的存在价值所以我们要讨论
  它呢？我是比较偏实践的讨论,所以才会讲『人是有限的』。


> 从未受感官影响的内心中去发觉才有可能确知，不然将仅是停留於假设阶段。
==
  wenyao 兄,在知识论中,你是比较偏『知识是自发的』,所以你会如此讲也是
  有如此的哲学性假设,不是吗？

> >   莫非兄是认同绝对标准是『本来就知道的』？
> 小弟并没作这样的认同，要是绝对标准是本来就确知的，那小弟何必
> 和兄探讨『标准』呢？因为本来就已确知了。
==
      依照上一句的『从未受感官影响的内心中去发觉才有可能确知』,『真知』
   是从『内心』可以确知的,不是就代表绝对标准也是可以『从内心可以知道
   呢』？内心如何可以未受感官影响呢？除非离开这个世界不可罗！上一句
   似乎有问题,因为做不到啊！除非有人可以告诉我,他做到了。
     再者;是否有可能发现『绝对标准』,不需要除去感官影响,而由『绝对
   标准』自己启示表达『绝对标准』的属性呢？人照这启示,在照内心思考
   实践而得呢？

> 兄可说小弟的起始点为「经历」而非假设，例如感官感觉等不是绝对可靠，
> 这是小弟的经历，也是一般人的经历，然後以此经历出发来探讨『绝对标准』
> ，而并未先假设『绝对标准』是有是无是神是佛。
==
   我知道兄的意思,但我要说的是：以人的经历来谈绝对标准,难也！因为讨论
   之前每个人都有预设自己的哲学背景,或许我们应可以彼此提醒对方是不是
   有『哲学背景』为前提吧 ：）

> 基於此种情形因此有人利用听音乐，有人听单一音符，有人用注视物品，有人
> 用冥思等许多方式，皆是藉著某一感官的感觉来集中心思，来防止其他感官的影响，
> 再进而杜绝这剩下的感官影响，以达到完全不受感官影响的状态，然後就可探
> 究甚麽是『绝对标准』了。
==
   你的方式是：以人的方式寻找『绝对标准』了,为何要到不受『感官』完全不受
   影响的状态才能与『绝对标准』相遇呢？完全『空』的状况,拿去『意志』才能
   与绝对标准相遇,那我要问,『意志』对人有何存在价值呢？如果『意志』有它
   存在的必要,那麽我要问『我们有必要完全知道绝对标准』吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
>     问一个基础的问题，「感官」包不包括理性感性的感知力？如果不包括，
> 难道理性与感性的感知能力可以不改变而探触到绝对标准？如果包括，那你我
> 还用什麽可靠的东西来感知？
很抱歉，兄的问题对小弟来讲，并不是很清楚，可否先请兄定义一下
「理性」「感性」与「感知力」，以帮助小弟於了解问题清楚後作答。

>     虽然我们没有人敢说自己完全了解真理，但是，真理的一些特性还是可以被人
> 知道的，例如：不改变、宇宙间万事万物所遵循的准则、不相矛盾....。
小弟并不确知真理的特性，只是自己认为真理应具有某些特性如不改变等。
但这其中小弟必须特别强调，真理还可能具有我们没认定，甚或相反的特性。
怎麽会呢？
例如钱币有两面，当认定其中一面的图案为钱币的性质时，看到截然不同，
甚或相反图案的另一面就会否定这是钱币。同样地，除非确知甚麽是「真理」
的本质，不然改变的，不遵循的，矛盾的....，都可能是我们没看到的另一面，
不能认定那些就不是真理。到底我们并不确知「真理」究竟有多少面，不是吗？

>     用「绝对标准」来形容或取代「真理」有所不合宜的地方，绝对标准
> 是一种准则，却不一定是真理本体，可以是真理本体的一部份。所以我个人认为
> 这样取代不太好。太早为真理下定论了。
是的，小弟觉得在讨论中还是用「绝对标准」较好，
而不要用「真理」以免太早为真理下定论了。

>     另外，「绝对标准」既然是宇宙间万事万物所遵循的准则，那显然其作用□围
> 超过你我的个体，抑或说其存在不能被你我所涵盖，即或有人说存在你我之中的真理
> 是全体真理的缩影，而与整体的真理性质一致，但至少我们不能说我们涵盖整体的
> 真理。您以为呢？
小弟不同意。
小弟在做梦时，梦中万事万物有遵循的准则，显然其作用□围超过我梦中的
个体，所以在梦中我会以为自己不能涵盖整体的真理，但这整体的真理却从未脱
出我的心念。而现在小弟接触的一切，也可能只是像一场梦境罢了。谁涵盖谁，
或是相互涵盖恐怕还不能立刻下定论吧！兄以为呢？

>     即或我们不知道「绝对标准」的真相，我们还是知道它「不改变」、「永恒」
> ...。不是吗？
我不确知「绝对标准」的真相，也不确知它「不改变」、「永恒」 ...。我只是
认为它应具有「不改变」、「永恒」。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D6UY$amC@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
>
> > 小弟认为给『绝对标准』下定义必须在下定义者确知甚麽是『绝对标准』才可行。
> > 不然就好比没看过苹果的人大谈苹果的形状，大小与颜色，即使大家
> > （都没见过苹果）获得了共识，讨论下去也是流於空谈。
> ==
>    wenyao 兄：
>
>         要确知甚麽是『绝对标准』,似乎不可能？！
兄请勿如此悲观，等所有的方法皆用尽了再说吧。

>      绝对标准不是可见物质所能比较的,绝对标准牵涉很广
>      价值的判断更是相关,这些若『无形上学』的基础,绝对标准
>      无法确定。
>         不知 wenyao 觉得如何呢？
绝对标准不能靠经由受到感官影响下得知的事物来确定。
您提到的『形上学』是可不受到感官上影响下得知的吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D6ee$am8@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> ==
>     在之前我有提过一点：理论跟实践要并重,当 wenyao 兄提到人的心思可以
>   无限,但为何在实践上却那样的有限,到底我们讨论要针对哪一点呢？讨论理论
>   吗？还是实际一点,针对『实践』呢？人是活在现在的环境当中,今天讨论绝对
>   标准只是理论的探讨吗？还是生活上我们认为有它的存在价值所以我们要讨论
>   它呢？我是比较偏实践的讨论,所以才会讲『人是有限的』。
很抱歉，小弟不想在此回答与主题不是直接有关的问题，以免讨论离题，
如kkang兄有兴趣，请兄保留到以後，小弟一定奉陪，尚请兄对此多包涵。

>   wenyao 兄,在知识论中,你是比较偏『知识是自发的』,所以你会如此讲也是
>   有如此的哲学性假设,不是吗？
抱歉，小弟不懂『知识是自发的』的根本意义。它是说，人不需要任何学习就自然
有知识了吗？尚请兄多加解释一番，好让小弟知道，为何自己被认为偏那一类呢？

>       依照上一句的『从未受感官影响的内心中去发觉才有可能确知』,『真知』
>    是从『内心』可以确知的,不是就代表绝对标准也是可以『从内心可以知道
>    呢』？内心如何可以未受感官影响呢？除非离开这个世界不可罗！上一句
>    似乎有问题,因为做不到啊！除非有人可以告诉我,他做到了。
问题是，如有人告诉兄,他不用离开这个世界就做到了，兄会愿意信吗？
兄会愿意做做看吗？

>      再者;是否有可能发现『绝对标准』,不需要除去感官影响,而由『绝对
>    标准』自己启示表达『绝对标准』的属性呢？人照这启示,在照内心思考
>    实践而得呢？
请问『绝对标准』的属性是甚麽？如何在感官的影响下表达？
在自己的感官不能作为标准的情形下，如何确知那就是『绝对标准』的属性？
小弟觉得，当自己不知甚麽是『绝对标准』，是无法确知『绝对标准』的属性。

即使是有『绝对 标准』自己启示表达『绝对标准』的属性，我们也无法在自己
感官的影响下确知。而在自己感官的影响下认定的启示，即使依照著思考实践
也无法得到，因为船在茫茫大海中，依著一个不能确定为标准的罗盘航行，
不论多麽努力，其到达预定港口的希望可说是没有的。
小弟反倒是认为在不受到感官影响的状态下，较可能接受到由『绝对 标准』
自己启示表达『绝对标准』的属性。

>    我知道兄的意思,但我要说的是：以人的经历来谈绝对标准,难也！因为讨论
>    之前每个人都有预设自己的哲学背景,或许我们应可以彼此提醒对方是不是
>    有『哲学背景』为前提吧 ：）
即使是难，也还未到不可能。
预设自己的哲学背景不是问题，真正的问题是不肯求证或是不肯怀疑自己的预设。

>    你的方式是：以人的方式寻找『绝对标准』了,为何要到不受『感官』完全不受
>    影响的状态才能与『绝对标准』相遇呢？
小弟在「谈标准」里并没说过『绝对标准』一定存在，只是说要到完全不
受『感官』影响的状态才能开始找我们心目中的『绝对标准』。原因是我们经由
感官影响所察觉的一切事物，是不会具有一般人认为『绝对标准』恒久不变的性质。


>    完全『空』的状况,拿去『意志』才能
>    与绝对标准相遇,那我要问,『意志』对人有何存在价值呢？如果『意志』有它
>    存在的必要,那麽我要问『我们有必要完全知道绝对标准』吗？
不知兄说的 「完全『空』」是仅指「完全不受『感官』影响的状态」
还是另外要再加上其他的意思？
 要完全知道绝对标准，才能判断『意志』是否绝对有必要存在。
至於相对的部份，何妨我们以後再谈好了。至於价值的部份也等到以後讲到
相对的部份时再谈好吗？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: tjm.bbs@csie.nctu.edu.tw (小菜菜)

==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
: >     问一个基础的问题，「感官」包不包括理性感性的感知力？如果不包括，
: > 难道理性与感性的感知能力可以不改变而探触到绝对标准？如果包括，那你我
: > 还用什麽可靠的东西来感知？
: 很抱歉，兄的问题对小弟来讲，并不是很清楚，可否先请兄定义一下
: 「理性」「感性」与「感知力」，以帮助小弟於了解问题清楚後作答。

    嗯！这样说好了：「感官」包不包括理性的认知与推演、和感性的感受与经历？

: >     虽然我们没有人敢说自己完全了解真理，但是，真理的一些特性还是可以被人
: > 知道的，例如：不改变、宇宙间万事万物所遵循的准则、不相矛盾....。
: 小弟并不确知真理的特性，只是自己认为真理应具有某些特性如不改变等。
: 但这其中小弟必须特别强调，真理还可能具有我们没认定，甚或相反的特性。
: 怎麽会呢？
: 例如钱币有两面，当认定其中一面的图案为钱币的性质时，看到截然不同，
: 甚或相反图案的另一面就会否定这是钱币。同样地，除非确知甚麽是「真理」
: 的本质，不然改变的，不遵循的，矛盾的....，都可能是我们没看到的另一面，
: 不能认定那些就不是真理。到底我们并不确知「真理」究竟有多少面，不是吗？

    嗯！这可能可以参考以前GKC兄的文章，真理之所以是真理，一定是有一定的特质，
失去此特质，真理就不是真理了。所以「另一面」云云，恐怕会影响真理的定义。

    例如：真理的本质不改变，真理是永恒的.....，即使真理看起来违反这些性质，
也只是因为我们观察的角度有问题，而其本质并不能违反此规□。不能因为我们无法
认知真理的全部而推测真理违反某些他之所以为真理的特性。

    观测的结果可能如您所说的，有可能有矛盾等问题，但真理的本质应该是统一的。

: >     用「绝对标准」来形容或取代「真理」有所不合宜的地方，绝对标准
: > 是一种准则，却不一定是真理本体，可以是真理本体的一部份。所以我个人认为
: > 这样取代不太好。太早为真理下定论了。
: 是的，小弟觉得在讨论中还是用「绝对标准」较好，
: 而不要用「真理」以免太早为真理下定论了。

    这倒不用担心，当我们讨论真理时，真理之为真理就有一些一定的限制了。
不然兄何不试试为真理作个定义？或描绘出真理的某些性质？如果兄连这点都做
不到的话，那我们还讨论什麽呢？讨论一个镜花水月的东西？

: >     另外，「绝对标准」既然是宇宙间万事万物所遵循的准则，那显然其作用□围
: > 超过你我的个体，抑或说其存在不能被你我所涵盖，即或有人说存在你我之中的真理
: > 是全体真理的缩影，而与整体的真理性质一致，但至少我们不能说我们涵盖整体的
: > 真理。您以为呢？
: 小弟不同意。
: 小弟在做梦时，梦中万事万物有遵循的准则，显然其作用□围超过我梦中的
: 个体，所以在梦中我会以为自己不能涵盖整体的真理，但这整体的真理却从未脱
: 出我的心念。而现在小弟接触的一切，也可能只是像一场梦境罢了。谁涵盖谁，
: 或是相互涵盖恐怕还不能立刻下定论吧！兄以为呢？

    嗯！我们是讨论实存的东西吧？如果这样讨论下去，我们很快的会落入「清谈」
之中了。亦即：如果兄连理性与感性此两大工具都不使用，那我们就不用谈下去了。
连非实存的梦都拿来讨论了，那我们可没有办法讨论下去了，如果我们的一生就如梦
一般非实存，那我们恐怕是不用讨论下去了。真理不真理一点意义也没有。

    而探讨真理的存在，首先就必须确定「绝对」的存在，然後讨论其存在的特性。
唉！如果单单这样纯思想的运作，凡事都质疑、凡事都可能的话，我们就将陷入怀疑论
的深渊，不需要讨论下去了。相不相信，我们可以讨论到一切都不可信，都没有意义，
只要一直质疑讨论的前题即可。我们也够无奈了，身为人本来就不能确定什麽，
却还要对「永恒」、「绝对」有兴趣。大概只有「永恒的真理」向人启示才有可能有
解答了。

: >     即或我们不知道「绝对标准」的真相，我们还是知道它「不改变」、「永恒」
: > ...。不是吗？
: 我不确知「绝对标准」的真相，也不确知它「不改变」、「永恒」 ...。我只是
: 认为它应具有「不改变」、「永恒」。

    嗯！兄够谦虚了！不过如果有「绝对标准」的存在，他怎能不永恒呢？
正如：如果有绝对标准的存在，他怎能不存在呢？除非您认定我们一切的思考逻辑
都没有意义，都与真理无关。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: tjm.bbs@csie.nctu.edu.tw (小菜菜)

==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
: In article <33D6UY$amC@bbs.cis.nctu.edu.tw>
: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:
: > ==
: >    wenyao 兄：
: >         要确知甚麽是『绝对标准』,似乎不可能？！
: 兄请勿如此悲观，等所有的方法皆用尽了再说吧。

    嗯！兄可以直接提出您的方法，kkang当然是尽其所能的试过他的方法了，
我也是，所以兄可以直接说您如何确知绝对标准的。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: tjm.bbs@csie.nctu.edu.tw (小菜菜)

==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
: >       依照上一句的『从未受感官影响的内心中去发觉才有可能确知』,『真知』
: >    是从『内心』可以确知的,不是就代表绝对标准也是可以『从内心可以知道
: >    呢』？内心如何可以未受感官影响呢？除非离开这个世界不可罗！上一句
: >    似乎有问题,因为做不到啊！除非有人可以告诉我,他做到了。
: 问题是，如有人告诉兄,他不用离开这个世界就做到了，兄会愿意信吗？
: 兄会愿意做做看吗？

    嗯！多少需要请他讲讲他到这样状况的境界如何，并他如何知道绝对的标准，
并请他提出绝对标准的片段。

    最近神棍一大堆，还是要检验一下才安全，然後初步试试看，看是不是如
所说的。还是要运用一切理性感性的工具来检验。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> >       依照上一句的『从未受感官影响的内心中去发觉才有可能确知』,『真知』
> >    是从『内心』可以确知的,不是就代表绝对标准也是可以『从内心可以知道
> >    呢』？内心如何可以未受感官影响呢？除非离开这个世界不可罗！上一句
> >    似乎有问题,因为做不到啊！除非有人可以告诉我,他做到了。
> 问题是，如有人告诉兄,他不用离开这个世界就做到了，兄会愿意信吗？
> 兄会愿意做做看吗？
==
   我想选择重要的回应,如 wenyao 兄觉得我 lost 重要的,可提出 ：）
   我想要讲清楚一点,重点不是在『内心可不可以不受感官影响而已』而在於
   内心知道绝对标准,当人意志不见时,如果有外力介入,岂非当『绝对标准』
   看待！当与绝对标准相遇,又没有一切的意志,如何传递如此的经历呢？如何
   说自己有经过意志上的判断呢？
   我相信有许多人与灵界相遇,与万物合一的经历等等..,但经历如果放下意志;或
   当一个人说：『他做到了』,我会觉得矛盾啊！因为与绝对标准相遇是去所有
   的感官影响,何来判断何时相遇呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> >    wenyao 兄：
> >
> >         要确知甚麽是『绝对标准』,似乎不可能？！
> 兄请勿如此悲观，等所有的方法皆用尽了再说吧。
==
    先问 wenyao 兄,是不是有你的方法。

> >      绝对标准不是可见物质所能比较的,绝对标准牵涉很广
> >      价值的判断更是相关,这些若『无形上学』的基础,绝对标准
> >      无法确定。
> >         不知 wenyao 觉得如何呢？
> 绝对标准不能靠经由受到感官影响下得知的事物来确定。
> 您提到的『形上学』是可不受到感官上影响下得知的吗？
==
    『确定』是个人经由理性感性经验的归纳,人不用感官要『确定』
   逻辑就不通了!
     道德要有意义,必须要以形上学为基础。形上学可以藉文字传达
   ,应该是受感官影响。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用发信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜) 的文章 □
> ==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:

>     嗯！这样说好了：「感官」包不包括理性的认知与推演、和感性的感受与经历？
小弟举一个例子来说明，听觉系统加上其因刺激（自发的或诱发的）
而产生的反应，为一听觉感官系统。所以并未包括认知与推演，
既然有包括刺激则应属有经历，有感受，但并非是经过认知与推演後得来的。
若对反应有认知与推演，则就算是已经受到感官的影响了。

>     嗯！这可能可以参考以前GKC兄的文章，真理之所以是真理，一定是有一定的特质
> 失去此特质，真理就不是真理了。所以「另一面」云云，恐怕会影响真理的定义。
>     例如：真理的本质不改变，真理是永恒的.....，即使真理看起来违反这些性质，
> 也只是因为我们观察的角度有问题，而其本质并不能违反此规□。
> 不能因为我们无法认知真理的全部而推测真理违反某些他之所以为真理的特性。
>     观测的结果可能如您所说的，有可能有矛盾等问题，但真理的本质应该
>     是统一的。

所以即使观测或思考的结果有矛盾等问题，也不能说此结果就不是真理，因为可能
所观测或思考到的并非真理的本质。不知兄是否能接受此共同得到的结论？

> : 是的，小弟觉得在讨论中还是用「绝对标准」较好，
> : 而不要用「真理」以免太早为真理下定论了。
>     这倒不用担心，当我们讨论真理时，真理之为真理就有一些一定的限制了。
> 不然兄何不试试为真理作个定义？或描绘出真理的某些性质？如果兄连这点都做
> 不到的话，那我们还讨论什麽呢？讨论一个镜花水月的东西？
在未确知有没有真理前，在未确知甚麽是真理前，说不定我们就是在讨论
一个镜花水月的东西。您能绝对确定我们不是在讨论一个镜花水月
的东西吗？
虽然小弟目前正讨论得兴高采烈，但不强人所难。

>     嗯！我们是讨论实存的东西吧？如果这样讨论下去，我们很快的会落入「清谈」
> 之中了。亦即：如果兄连理性与感性此两大工具都不使用，那我们就不用
>     谈下去了。
小弟并未确知有没有真理，也未确知甚麽是真理，所以不敢说真理是实存的。
另外，兄与小弟不正是用理性来讨论吗？

> 连非实存的梦都拿来讨论了，那我们可没有办法讨论下去了，如果我们的一生就如
> 梦 一般非实存，那我们恐怕是不用讨论下去了。
一般人还是得清醒後才能知道梦是幻非实，对梦中人而言，一切境界有何不真实，
如人人在梦中皆知道梦是幻非实，那世上就不会有噩梦了。至於我们的一生是
否就如梦 一般是幻非实，恐怕现在并未有定论吧！

>     真理不真理一点意义也没有。
>     而探讨真理的存在，首先就必须确定「绝对」的存在，然後讨论其存在的特性。
是必须确定「绝对」的存在。但如何才能确知「绝对」的存在，
小弟已经提供了方法。

> 唉！如果单单这样纯思想的运作，凡事都质疑、凡事都可能的话，
> 我们就将陷入怀疑论 的深渊，不需要讨论下去了。相不相信，我们
> 可以讨论到一切都不可信，都没有意义，
未确知甚麽是真理或「绝对标准」前，自然不会知道事物的绝对意义。但若是
因为不确知事物的绝对意义，就连其相对的意义也否定，那就是落入因噎废食
的窠臼了，兄当小心才是。
怀疑论本身的问题以後可能会另有专门的探讨。

> 只要一直质疑讨论的前题即可。我们也够无奈了，身为人本来就不能确定什麽，
> 却还要对「永恒」、「绝对」有兴趣。大概只有「永恒的真理」向人启示
> 才有可能有解答了。
即使「永恒的真理」向人启示，人也只可能从未受感官所影响的内心中得到完
全无误的启示。经过人感官所影响的启示，恐怕都已经是被扭曲的，更糟糕的
是扭曲的程度是大是小，人并无法确知。

> : >     即或我们不知道「绝对标准」的真相，我们还是知道它「不改变」、「永恒」
> : > ...。不是吗？
> : 我不确知「绝对标准」的真相，也不确知它「不改变」、「永恒」 ...。我只是
> : 认为它应具有「不改变」、「永恒」。
>     嗯！兄够谦虚了！不过如果有「绝对标准」的存在，他怎能不永恒呢？
> 正如：如果有绝对标准的存在，他怎能不存在呢？除非您认定我们一切的思考逻辑
> 都没有意义，都与真理无关。

在刚开始与 kkang兄讨论的时候，为了怕语意含糊小弟曾经定义过一些词：
１认同（或相信）：接受推论出来的结果，但并未亲自经历。
２知道：经由感官影响而亲自经历过结果。
３确知：亲自经历，且没受到未必可靠的感官所影响。
请作为参考。
或许２可改为
２知道（认知）：经由感官影响而亲自经历过结果。

小弟因为并未有亲自经历「绝对标准」的感觉，因此用「认为」而不用「知道」。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用发信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜) 的文章 □
> ==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
> : In article <33D6UY$amC@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> : kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:
> : > ==
> : >    wenyao 兄：
> : >         要确知甚麽是『绝对标准』,似乎不可能？！
> : 兄请勿如此悲观，等所有的方法皆用尽了再说吧。
>     嗯！兄可以直接提出您的方法，kkang当然是尽其所能的试过他的方法了，
> 我也是，所以兄可以直接说您如何确知绝对标准的。
小弟并未说自己确知绝对标准，小弟甚至未说绝对标准一定存在，小弟
只说如要确知绝对标准，则唯有从没受到感官影响的内心中寻求，才有可能。
小弟再列出以前提过的方法：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
例如说，一般情形下，有人叫小弟名字的时候，小弟是会回应的，这时声音，
耳朵，再加上辨别，三者合起来影响了小弟。但当小弟专心看报纸时，有人
叫小弟，小弟此时很可能因为非常的专心而未察觉叫声，这情形下小弟则未受
到叫声所带来的影响。受影响与不受影响之间的差别在哪儿呢？两个情况都有
声音与耳朵，差别是在前者小弟的心思为声音所吸引，後者小弟的心思则经由
眼睛而集中在报纸上。

基於此种情形因此有人利用听音乐，有人听单一音符，有人用注视物品，有人
用冥思等许多方式，皆是藉著某一感官来集中心思，来防止其他感官的影响，
再进而杜绝这剩下的感官影响，以达到完全不受感官影响的状态，然後就可探
究甚麽是『绝对标准』了。
另外附加上－法，有人利用集中注意力思考某一问题，来达到目的。。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用发信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜) 的文章 □
> ==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
> : >       依照上一句的『从未受感官影响的内心中去发觉才有可能确知』,『真知』
> : >    是从『内心』可以确知的,不是就代表绝对标准也是可以『从内心可以知道
> : >    呢』？内心如何可以未受感官影响呢？除非离开这个世界不可罗！上一句
> : >    似乎有问题,因为做不到啊！除非有人可以告诉我,他做到了。
> : 问题是，如有人告诉兄,他不用离开这个世界就做到了，兄会愿意信吗？
> : 兄会愿意做做看吗？
>     嗯！多少需要请他讲讲他到这样状况的境界如何，并他如何知道绝对的标准，
> 并请他提出绝对标准的片段。
小弟认为前两项书上早有了，至於「提出绝对标准的片段」的部份，
即使他提出了，我们也可能在感官的影响下无法确知。

>     最近神棍一大堆，还是要检验一下才安全，然後初步试试看，看是不是如
> 所说的。还是要运用一切理性感性的工具来检验。
如能在不假设有真理，也不假设没有真理的情形下检验，
或许会有意想不到的效果。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用发信人: kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章 □
> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > >       依照上一句的『从未受感官影响的内心中去发觉才有可能确知』,『真知』
> > >    是从『内心』可以确知的,不是就代表绝对标准也是可以『从内心可以知道
> > >    呢』？内心如何可以未受感官影响呢？除非离开这个世界不可罗！上一句
> > >    似乎有问题,因为做不到啊！除非有人可以告诉我,他做到了。
> > 问题是，如有人告诉兄,他不用离开这个世界就做到了，兄会愿意信吗？
> > 兄会愿意做做看吗？
> ==
>    我想选择重要的回应,如 wenyao 兄觉得我 lost 重要的,可提出 ：）
>    我想要讲清楚一点,重点不是在『内心可不可以不受感官影响而已』而在於
>    内心知道绝对标准,当人意志不见时,如果有外力介入,岂非当『绝对标准』
>    看待！当与绝对标准相遇,又没有一切的意志,如何传递如此的经历呢？如何
>    说自己有经过意志上的判断呢？
>    我相信有许多人与灵界相遇,与万物合一的经历等等..,但经历如果放下意志;或
>    当一个人说：『他做到了』,我会觉得矛盾啊！因为与绝对标准相遇是去所有
>    的感官影响,何来判断何时相遇呢？

很抱歉，小弟认为还是等兄达到了『内心不受感官影响』的状态再谈那状态
下的境界吧！不然只是隔靴搔□，浪费了彼此的时间。

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>  □ 引用发信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜) 的文章 □
> > 小弟举一个例子来说明，听觉系统加上其因刺激（自发的或诱发的）
> > 而产生的反应，为一听觉感官系统。所以并未包括认知与推演，
> > 既然有包括刺激则应属有经历，有感受，但并非是经过认知与推演後得来的。
> > 若对反应有认知与推演，则就算是已经受到感官的影响了。
>     嗯！所以如果理性感性因为以前感官获得的资料而受影响，则算是受感官影响
> 的了？！
是的。

> > 所观测或思考到的并非真理的本质。不知兄是否能接受此共同得到的结论？
>    嗯！没错！不过我希望我们能小心用此结论，如果随便运用此结论，我们
> 连检验真理的可能性都会消失了。
兄说得是，小弟努力为之。

>     其实重点就是您我相不相信「逻辑」、「理性」在寻找检验真理的工作上
> 有没有起码的价值。当我们认定连发生逻辑上的矛盾都不能判断他不是真理时
> ，我们的意思就是逻辑与理性一点用都没有，这我当然不能说不对，但您如果
> 如此相信，我们唯一有力的武器也不见了。
除非人的「逻辑」、「理性」绝对正确（可靠），不然是不能用来检验真理的。
贵教也并不认为上帝是光凭人的「逻辑」、「理性」就可检验出来的，不是吗？
「逻辑」、「理性」仍有其相对的用处，例如：
虽然我们并不排除变化的事物可能是真理的另一面，但我们并不会把变化的
事物当作是真理。这就已经运用到了「逻辑」、「理性」。
发生在逻辑上的矛盾，很可能是逻辑本身的问题，到底我们不确知人的逻辑
是否绝对正确。

> > 在未确知有没有真理前，在未确知甚麽是真理前，说不定我们就是在讨论
> > 一个镜花水月的东西。您能绝对确定我们不是在讨论一个镜花水月
> > 的东西吗？
> > 虽然小弟目前正讨论得兴高采烈，但不强人所难。
>     如果理性与逻辑是对的，就不是讨论镜花水月的东西。反之则有可能。
如人的理性与逻辑是绝对正确的，则就不是讨论镜花水月的东西。
但在不确知人的理性与逻辑是绝对正确前，我们还是有可能正在讨论镜花
水月的东西，当然也很有可能不是。

> > 小弟并未确知有没有真理，也未确知甚麽是真理，所以不敢说真理是实存的。
> > 另外，兄与小弟不正是用理性来讨论吗？
>     我先确定兄是不是认定「理性」在寻找真理的道路上有其基本的价值？
「理性」在寻找真理的道路上有相对性的基本价值。
至於其绝对性的价值，小弟不清楚。

>     如果答案是肯定的，那请参考「论真理」一文，真理就是实存的。
请见小弟的′论「论真理」′吧！

>     如果「理性」没有价值，那我们「正用理性讨论」的宣称不是正判定你我
>     讨论的无聊与没有意义？
小弟一直在强调「理性」有相对的价值，而其绝对的价值，非得有绝对的
标准後才能确定。

> > 未确知甚麽是真理或「绝对标准」前，自然不会知道事物的绝对意义。但若是
>  > 因为不确知事物的绝对意义，就连其相对的意义也否定，那就是落入
> > 因噎废食的窠臼了，兄当小心才是。
> > 怀疑论本身的问题以後可能会另有专门的探讨。
 >    呵呵呵！没有绝对的价值，相对的价值又有何意义？
小弟在此开个玩笑：
呵呵呵！如兄认定因为不确知事物的绝对意义，就连其相对的价值也没意义，
则请兄将所有的财产（相对的价值）交给小弟如何？反正对兄而言是无意义
了嘛。还不如交由小弟处理，小弟可是觉得相对的价值还是有其相对意义的。

>    不过我是中间插进来的，可能有些您以前的结论我不知道，还请兄多包涵。
中间插进来并无妨碍，只是如不从头看起，是很容易造成断章取义的。

 >  嗯！至少还比瞎人骑瞎马好一些了，不是吗？呵呵呵！更如果此真理有
>  位格与能力而不单是一定律的话，更是不同了。
呵呵呵！如果....

>  嗯！小弟弩顿，不知道兄这样的定义与上一段有何关系？
>  另外兄深受佛教思想的影响（？），所以您的「确知」论是如此，
>  当我这样接受时，已经接受您的知识论了，恐怕我们还得讨论一
>  下彼此的知识论喔！
欢迎兄有空时，另开一标题，大家讨论一下。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
 From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> > 小弟并未说自己确知绝对标准，小弟甚至未说绝对标准一定存在，小弟
> > 只说如要确知绝对标准，则唯有从没受到感官影响的内心中寻求，才有可能。
> > 小弟再列出以前提过的方法：
>     嗯！兄可能是唯心论者，为何不说需要从没受到感官影响的外界寻求？
没有受到感官的影响如何知道有外界呢？所以不论从外界寻求到任何事物，
必都已受到自己感官的影响。

> 莫非您认定您的内心可以涵盖完整的真理？
至於此点恐怕得等到确知甚麽是真理才好谈论了，不然成了瞎子摸象，各说各话。

>     另外不知道您看过「论真理」一文没有？
小弟看过了。

> > －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> > 例如说，一般情形下，有人叫小弟名字的时候，小弟是会回应的，这时声音，
> > 耳朵，再加上辨别，三者合起来影响了小弟。但当小弟专心看报纸时，有人
> > 叫小弟，小弟此时很可能因为非常的专心而未察觉叫声，这情形下小弟则未受
> > 到叫声所带来的影响。受影响与不受影响之间的差别在哪儿呢？两个情况都有
> > 声音与耳朵，差别是在前者小弟的心思为声音所吸引，後者小弟的心思则经由
> > 眼睛而集中在报纸上。
> > 基於此种情形因此有人利用听音乐，有人听单一音符，有人用注视物品，有人
> > 用冥思等许多方式，皆是藉著某一感官来集中心思，来防止其他感官的影响，
> > 再进而杜绝这剩下的感官影响，以达到完全不受感官影响的状态，然後就可探
> > 究甚麽是『绝对标准』了。
> > 另外附加上－法，有人利用集中注意力思考某一问题，来达到目的。。
>     您有没有想过这时的思考能力其实也受以前感官的影响过了，
> 是不是还能准确的来思考和评判真理？另外您真的认定人的内心有纯一不受
> 外界影响过的思考能力？即使有这个思考能力，您又怎知他能不能评判认知真理？
受到感官影响过的思考自然也必须不用。
只有当事人经历过才确知答案的问题，小弟无法作直接回答，只能推论。
这就好比小弟可经由人的言语去推论出那人可能的想法或心态，但当兄问
我是否能认定或知道那人的心态就是我所推论的，小弟的答案是「不能」，
因为我不是当事人。

人在陆地上寻找牛羊，而不到海中寻找；人在海中寻找鱼虾，而不到天上寻找；
主要是由於知道利用它们的特性，才不至於徒劳无功。今日如要寻找
『绝对标准』，当然也依我们所认为『绝对标准』所具有的特性（永恒不变）来找。
在感官影响下的一切哪有永恒不变的，所以在感官影响下想得知『绝对标准』
就好比缘木求鱼，不可得也。
因此小弟建议愿尝试寻找『绝对标准』或真理的网友们，从没受到感官影响的
内心中找看看。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> > 小弟并未说自己确知绝对标准，小弟甚至未说绝对标准一定存在，小弟
> > 只说如要确知绝对标准，则唯有从没受到感官影响的内心中寻求，才有可能。
> > 小弟再列出以前提过的方法：
>     嗯！兄可能是唯心论者，为何不说需要从没受到感官影响的外界寻求？
没有受到感官的影响如何知道有外界呢？所以不论从外界寻求到任何事物，
必都已受到自己感官的影响。

> 莫非您认定您的内心可以涵盖完整的真理？
至於此点恐怕得等到确知甚麽是真理才好谈论了，不然成了瞎子摸象，各说各话。

>     另外不知道您看过「论真理」一文没有？
小弟看过了。

> > －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> > 例如说，一般情形下，有人叫小弟名字的时候，小弟是会回应的，这时声音，
> > 耳朵，再加上辨别，三者合起来影响了小弟。但当小弟专心看报纸时，有人
> > 叫小弟，小弟此时很可能因为非常的专心而未察觉叫声，这情形下小弟则未受
> > 到叫声所带来的影响。受影响与不受影响之间的差别在哪儿呢？两个情况都有
> > 声音与耳朵，差别是在前者小弟的心思为声音所吸引，後者小弟的心思则经由
> > 眼睛而集中在报纸上。
> > 基於此种情形因此有人利用听音乐，有人听单一音符，有人用注视物品，有人
> > 用冥思等许多方式，皆是藉著某一感官来集中心思，来防止其他感官的影响，
> > 再进而杜绝这剩下的感官影响，以达到完全不受感官影响的状态，然後就可探
> > 究甚麽是『绝对标准』了。
> > 另外附加上－法，有人利用集中注意力思考某一问题，来达到目的。。
>     您有没有想过这时的思考能力其实也受以前感官的影响过了，
> 是不是还能准确的来思考和评判真理？另外您真的认定人的内心有纯一不受
> 外界影响过的思考能力？即使有这个思考能力，您又怎知他能不能评判认知真理？
受到感官影响过的思考自然也必须不用。
只有当事人经历过才确知答案的问题，小弟无法作直接回答，只能推论。
这就好比小弟可经由人的言语去推论出那人可能的想法或心态，但当兄问
我是否能认定或知道那人的心态就是我所推论的，小弟的答案是「不能」，
因为我不是当事人。

人在陆地上寻找牛羊，而不到海中寻找；人在海中寻找鱼虾，而不到天上寻找；
主要是由於知道利用它们的特性，才不至於徒劳无功。今日如要寻找
『绝对标准』，当然也依我们所认为『绝对标准』所具有的特性（永恒不变）来找。
在感官影响下的一切哪有永恒不变的，所以在感官影响下想得知『绝对标准』
就好比缘木求鱼，不可得也。
因此小弟建议愿尝试寻找『绝对标准』或真理的网友们，从没受到感官影响的
内心中找看看。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:
> >     嗯！兄可能是唯心论者，为何不说需要从没受到感官影响的外界寻求？
> 没有受到感官的影响如何知道有外界呢？所以不论从外界寻求到任何事物，
> 必都已受到自己感官的影响。

    呵呵呵！我的意思就是可能无法寻求到。

> > 莫非您认定您的内心可以涵盖完整的真理？
> 至於此点恐怕得等到确知甚麽是真理才好谈论了，不然成了瞎子摸象，各说各话。

    呵呵呵！我已经提醒过您了，这是鸡生蛋、蛋生鸡的问题，不会有解的。
您既然不确定内心可以涵盖真理，所以您由内心所找到的东西也不知道是不是真理，
就无从确知真理，您要如何得到解答呢？

    您既然看过论真理一文，应该对里面提到「真理的存在」论点有所了解，
不知道兄以为人的理性和逻辑的价值在寻找真理的事上价值如何？

> 受到感官影响过的思考自然也必须不用。
> 只有当事人经历过才确知答案的问题，小弟无法作直接回答，只能推论。
> 这就好比小弟可经由人的言语去推论出那人可能的想法或心态，但当兄问
> 我是否能认定或知道那人的心态就是我所推论的，小弟的答案是「不能」，
> 因为我不是当事人。
> 人在陆地上寻找牛羊，而不到海中寻找；人在海中寻找鱼虾，而不到天上寻找；
> 主要是由於知道利用它们的特性，才不至於徒劳无功。今日如要寻找
> 『绝对标准』，当然也依我们所认为『绝对标准』所具有的特性（永恒不变）来找。
> 在感官影响下的一切哪有永恒不变的，所以在感官影响下想得知『绝对标准』
> 就好比缘木求鱼，不可得也。
> 因此小弟建议愿尝试寻找『绝对标准』或真理的网友们，从没受到感官影响的
> 内心中找看看。

    呵呵呵！难道内心就有地方是没有受到感官影响的？
另外，借用您的逻辑，我们知道真理充塞於宇宙之间，而不只在你我心内。
我不知道你我心中的真理是否具有真理的全部特性，但显然与充塞宇宙的全体
真理有别，所以您能找到「绝对标准」的本体吗？

    我认为，谦虚的承认找不到也不是一件可耻的事。拚命想把真理限制在自己
的心所能含摄的□围内，恐怕是太侮辱真理了。您以为呢？

    另外，兄也没有正面解释「经历」才能确知的理由。就您的理论而言，经历
恐怕跟不肯定的感官有关，恐怕反而影响确知的能力喔！

    我认同兄的讲法，但是我也要指出由不受感官影响的内心（先不说这东西存不
存在），恐怕也找不到真理，而当您愿意去寻找时，您恐怕已经自傲的认为自己能
含摄一切的真理。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: education@cis_nctu (why) on board 'religion'
> >    『确定』是个人经由理性感性经验的归纳,人不用感官要『确定』
> >   逻辑就不通了!
> １人的逻辑是否绝对正确？
> ２当时的情形还得经历了才知。
==
   1.人的逻辑不能说『绝对正确』,但是一种思考『可靠度』的一种重要方法。

   2.一个人的经历是否可靠呢？既然经由感官而来不是绝对标准,何来经
     历呢？因此当一个人以一经历说明一件事情时,也一定有一经历否定
     这件事情。
     我想重点在於：如果我们的经历是有外力牵涉时,我们的经验是否只是
     灵界的相遇,灵界带给人有好有坏的结果,如此的经历各说各话,不知
     我有无离题呢？  ：）

> education=wenyao
==
     许多问题就先放著,时间有限 Zzzzzzzzzzz.........

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33FHV3$ai9@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> ==>[Author]: education@cis_nctu (why) on board 'religion'
> > >    『确定』是个人经由理性感性经验的归纳,人不用感官要『确定』
> > >   逻辑就不通了!
> > １人的逻辑是否绝对正确？
> > ２当时的情形还得经历了才知。
> ==
>    1.人的逻辑不能说『绝对正确』,但是一种思考『可靠度』的一种重要方法。
>    2.一个人的经历是否可靠呢？既然经由感官而来不是绝对标准,何来经
>      历呢？因此当一个人以一经历说明一件事情时,也一定有一经历否定
>      这件事情。
>      我想重点在於：如果我们的经历是有外力牵涉时,我们的经验是否只是
>      灵界的相遇,灵界带给人有好有坏的结果,如此的经历各说各话,不知
>      我有无离题呢？  ：）
小弟提供兄一个检验法：
 有来有去，有生有灭，有消有长的，就将其暂置一旁，直到找到了
不来不去，不生不灭，不消不长的。
而外力或灵界则可看其属於哪一类。

> > education=wenyao
> ==
>      许多问题就先放著,时间有限 Zzzzzzzzzzz.........

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用发信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章 □
> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> > tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:
> > >     嗯！兄可能是唯心论者，为何不说需要从没受到感官影响的外界寻求？
> > 没有受到感官的影响如何知道有外界呢？所以不论从外界寻求到任何事物，
> > 必都已受到自己感官的影响。
>     呵呵呵！我的意思就是可能无法寻求到。
是的。兄认为可能找不到，小弟认为可能找得到。

> > > 莫非您认定您的内心可以涵盖完整的真理？
> > 至於此点恐怕得等到确知甚麽是真理才好谈论了，不然成了瞎子摸象，各说各话。
>     呵呵呵！我已经提醒过您了，这是鸡生蛋、蛋生鸡的问题，不会有解的。
> 您既然不确定内心可以涵盖真理，所以您由内心所找到的东西也不知道是不是真理，
> 就无从确知真理，您要如何得到解答呢？
小弟可尝试用其「永恒不变」的特性检验之。
有来有去，有生有灭，有消有长的，小弟将其暂置一旁，直到找到了
不来不去，不生不灭，不消不长的。

>     您既然看过论真理一文，应该对里面提到「真理的存在」论点有所了解，
> 不知道兄以为人的理性和逻辑的价值在寻找真理的事上价值如何？
小弟现在就利用著理性和逻辑，讨论著寻找真理的方法。

> > 受到感官影响过的思考自然也必须不用。
> > 只有当事人经历过才确知答案的问题，小弟无法作直接回答，只能推论。
> > 这就好比小弟可经由人的言语去推论出那人可能的想法或心态，但当兄问
> > 我是否能认定或知道那人的心态就是我所推论的，小弟的答案是「不能」，
> > 因为我不是当事人。
> > 人在陆地上寻找牛羊，而不到海中寻找；人在海中寻找鱼虾，而不到天上寻找；
> > 主要是由於知道利用它们的特性，才不至於徒劳无功。今日如要寻找
> > 『绝对标准』，当然也依我们所认为『绝对标准』所具有的特性
> > （永恒不变）来找。
> > 在感官影响下的一切哪有永恒不变的，所以在感官影响下想得知『绝对标准』
> > 就好比缘木求鱼，不可得也。
> > 因此小弟建议愿尝试寻找『绝对标准』或真理的网友们，从没受到感官影响的
> > 内心中找看看。
>     呵呵呵！难道内心就有地方是没有受到感官影响的？
可能有「物我两忘」的状态。

> 另外，借用您的逻辑，我们知道真理充塞於宇宙之间，而不只在你我心内。
> 我不知道你我心中的真理是否具有真理的全部特性，但显然与充塞宇宙的全体
> 真理有别，所以您能找到「绝对标准」的本体吗？
小弟梦中一切境界无非我心，现今世界可能就是另一种梦境，亦不离我心。
兄以为心与充塞宇宙的全体真理有别，小弟以为心与充塞宇宙的
全体真理未必有别。

>     我认为，谦虚的承认找不到也不是一件可耻的事。拚命想把真理限制在自己
> 的心所能含摄的□围内，恐怕是太侮辱真理了。您以为呢？
心平气和的讨论是一种享受。

>     另外，兄也没有正面解释「经历」才能确知的理由。就您的理论而言，经历
> 恐怕跟不肯定的感官有关，恐怕反而影响确知的能力喔！
一般而言「经历」是跟不肯定的感官有关，在此种经历影响下，是不能确知。
但是在「物我两忘」的状态下是不同於一般经历的。

>     我认同兄的讲法，但是我也要指出由不受感官影响的内心（先不说这东西存不
> 存在），恐怕也找不到真理，而当您愿意去寻找时，您恐怕已经自傲的认为自己能
> 含摄一切的真理。
小弟是属乐观型的。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> □ 引用发信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章 □
> >     呵呵呵！我已经提醒过您了，这是鸡生蛋、蛋生鸡的问题，不会有解的。
> > 您既然不确定内心可以涵盖真理，所以您由内心所找到的东西也不知道是不是真理，
> >
> > 就无从确知真理，您要如何得到解答呢？
> 小弟可尝试用其「永恒不变」的特性检验之。
> 有来有去，有生有灭，有消有长的，小弟将其暂置一旁，直到找到了
> 不来不去，不生不灭，不消不长的。

    呵呵呵！兄既然说您的理性也不一定能检验真理，那您用以上的标准检验真理
时不透过理性的吗？又您不是说不了解真理前不能知道真理是否与检验标准矛盾的
吗？不通过这标准的也可能是真理，兄是自打嘴巴了。

> >     您既然看过论真理一文，应该对里面提到「真理的存在」论点有所了解，
> > 不知道兄以为人的理性和逻辑的价值在寻找真理的事上价值如何？
> 小弟现在就利用著理性和逻辑，讨论著寻找真理的方法。

    呵呵呵！兄还是先回应前一封关於「没有绝对的相对价值吧！」

> >     呵呵呵！难道内心就有地方是没有受到感官影响的？
> 可能有「物我两忘」的状态。

    「可能」有对吧？

> 小弟梦中一切境界无非我心，现今世界可能就是另一种梦境，亦不离我心。
> 兄以为心与充塞宇宙的全体真理有别，小弟以为心与充塞宇宙的
> 全体真理未必有别。

    「未必」有别是吧？您我能确定什麽呢？即使您认为您找到了，还是「未必」
找到了对吧？

> >     另外，兄也没有正面解释「经历」才能确知的理由。就您的理论而言，经历
> > 恐怕跟不肯定的感官有关，恐怕反而影响确知的能力喔！
> 一般而言「经历」是跟不肯定的感官有关，在此种经历影响下，是不能确知。
> 但是在「物我两忘」的状态下是不同於一般经历的。
> 小弟是属乐观型的。

    呵呵呵！我们的前题都站不稳了，还是先休兵吧！不然就要祭出中国人的法宝
「可能也许恐怕是....」了！呵呵呵！

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
发信人: wenyao@pivot (why), 信区: religion
标  题: Re: 谈「标准」
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Fri Oct 14 16:46:23 1994)
转信站: pivot

□ 引用发信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章 □
> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > □ 引用发信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章 □
> > >     呵呵呵！我已经提醒过您了，这是鸡生蛋、蛋生鸡的问题，不会有解的。
> > > 您既然不确定内心可以涵盖真理，所以您由内心所找到的东西也不知
> > > 道是不是真理.
> > >
> > > 就无从确知真理，您要如何得到解答呢？
> > 小弟可尝试用其「永恒不变」的特性检验之。
> > 有来有去，有生有灭，有消有长的，小弟将其暂置一旁，直到找到了
> > 不来不去，不生不灭，不消不长的。
>     呵呵呵！兄既然说您的理性也不一定能检验真理，那您用以上的标准检验真理
> 时不透过理性的吗？
兄可能一时疏忽没注意到，小弟是说「不一定」能检验真理，而不是
「一定不」能检验真理。如果小弟确知自己的理性是「一定不」能检验
真理，就会放弃尝试。

>     又您不是说不了解真理前不能知道真理是否与检验标准矛盾的
> 吗？不通过这标准的也可能是真理，兄是自打嘴巴了。
是的，不通过这标准的也可能是真理，但以小弟目前的逻辑与理性无法判定，
所以只得暂时搁置一旁。另一方面，如小弟确实找到了符合「不来不去，不生不灭，
不消不长的」，再加上「无所不在」等条件的″东西″，则小弟会认定那就是真理
，至於它是神，是如来，或者甚麽都不是，就等找到以後再判定了。

> > >     您既然看过论真理一文，应该对里面提到「真理的存在」论点有所了解，
> > > 不知道兄以为人的理性和逻辑的价值在寻找真理的事上价值如何？
> > 小弟现在就利用著理性和逻辑，讨论著寻找真理的方法。
>     呵呵呵！兄还是先回应前一封关於「没有绝对的相对价值吧！」
小弟另开新标题回应兄。

> > >     呵呵呵！难道内心就有地方是没有受到感官影响的？
> > 可能有「物我两忘」的状态。
>     「可能」有对吧？
没错。虽然不只一本书上谈到有「物我两忘」的状态而非「可能」有
「物我两忘」的状态，但「物我两忘」是属於经验，而非属理论，所以小弟认为
要自己经历了，才好有肯定的答案告诉大家。

> > 小弟梦中一切境界无非我心，现今世界可能就是另一种梦境，亦不离我心。
> > 兄以为心与充塞宇宙的全体真理有别，小弟以为心与充塞宇宙的
> > 全体真理未必有别。
>     「未必」有别是吧？您我能确定什麽呢？即使您认为您找到了，还是「未必」
> 找到了对吧？
如有符合「不来不去，不生不灭，不消不长，无所不在」等条件的″东西″，
不仅是小弟会将其认定为真理，绝大多数找到的人也会将其认定为真理。至於
心与充塞宇宙全体真理的有别与否，那时就可知道了。

> > >     另外，兄也没有正面解释「经历」才能确知的理由。就您的理论而言，经历
> > > 恐怕跟不肯定的感官有关，恐怕反而影响确知的能力喔！
> > 一般而言「经历」是跟不肯定的感官有关，在此种经历影响下，是不能确知。
> > 但是在「物我两忘」的状态下是不同於一般经历的。
>     呵呵呵！我们的前题都站不稳了，还是先休兵吧！不然就要祭出中国人的法宝
> 「可能也许恐怕是....」了！呵呵呵！
小弟仅就自己知道的而谈。如得到的结论是「可能也许恐怕是....」，
那就接受「可能也许恐怕是....」；如得到的结论是『一定确实绝对是』，
那就接受『一定确实绝对是』。
是该休兵了。如其他网友们有兴趣继续讨论提供您宝贵的意见，
小弟仍是竭诚欢迎。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
发信人: kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康), 信区: religion
标  题: Re: 谈「标准」
发信站: 交大资科_BBS (Fri Oct 14 18:11:48 1994)
转信站: pivot!ccnews.nchu!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> 小弟提供兄一个检验法：
> 有来有去，有生有灭，有消有长的，就将其暂置一旁，直到找到了
> 不来不去，不生不灭，不消不长的。
> 而外力或灵界则可看其属於哪一类。
==
   wenyao 兄：

      你是提供『检验法』,我要质疑的是：此经验法则哪里来？莫非
   外力或灵界启示呢？还是只是人的经验？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
发信人: wenyao@pivot (why), 信区: religion
标  题: Re: 谈「标准」
发信站: 中兴大学天枢资讯网 (Sat Oct 15 09:59:02 1994)
转信站: pivot

□ 引用发信人: kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章 □
> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > 小弟提供兄一个检验法：
> > 有来有去，有生有灭，有消有长的，就将其暂置一旁，直到找到了
> > 不来不去，不生不灭，不消不长的。
> > 而外力或灵界则可看其属於哪一类。
> ==
>    wenyao 兄：
>
>       你是提供『检验法』,我要质疑的是：此经验法则哪里来？莫非
>    外力或灵界启示呢？还是只是人的经验？
『检验法』可能从理性，经验，学习，外力，等一大堆综合而成，
或许可靠，或许不可靠。但如果小弟找到了一个″东西′
具有「永恒不变及无所不在」的特性，则小弟会将其认定为「绝对标准」。
当然如有其他人持不同的看法，小弟也很乐意听听看他们的意见。

小弟答应兄过，日後愿与兄讨论有关「相对」的问题，目前似乎时机成熟了，
小弟现在先起个头讨论「相对的价值与意义」，期盼兄的参与。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
附件：论「论真理」

tjm兄在「论真理」得到真理存在的结论。

小弟有下面的讨论：
当人的逻辑是绝对正确（完全可靠）时，则人按其逻辑所推论得到的结果
也绝对正确，那tjm兄按人的逻辑所推论得到真理存在的结论也绝对正确。

当人的逻辑未必是绝对正确（完全可靠）时，则人按其逻辑所推论得到的结
果也未必是绝对正确，那tjm兄按人的逻辑所推论得到真理存在的结论也未
必绝对正确。所以也还不确定真理是否存在。

先就「真理存在」这一部份提出小弟个人的看法。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－