请问佛教徒之五

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发信人: LeoFlamenco.bbs@csie.nctu (小八极), 信区: religion
标  题: 请问佛教徒之五(转载自台大BBS)
发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Sep 12 15:23:51 1994)
转信站: pivot!ccnews.nchu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix

发信人: ctc@Palmarama (), 信区: Religion

标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Sat Aug 27 11:06:53 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (无 聊 王) 提到:
> ==> ctc@Palmarama () 提到:
> >     每人所依不同,所求不同,即使无所求者,无所求
> >     亦是其所依处,又何必问我的呢?
> >     尚请兄感觉‘什麽是您’.小弟不堪酬对了.
>           只是好奇而已! 没别的意思!
>           "什麽是您" -- 是说我没礼貌吗?
>           嗯! 真的! 哈哈! 抱歉啦! 打字太累了!
>           就容我偷懒一下吧!
>           不过! 我还是不懂你真正的指涉是啥哩?
>           能多多指教吗? 谢谢!  ^_^.


    对不起,前面那样不礼貌的回答,这是有两原因:
     1.兄所问过於基层,愚不认为兄不知晓
     2.不知兄想讨论的是什麽

    ‘什麽是您’,这是顺著先前所言‘心灵深处’
    而来.总先观察‘何为自我’,再聊较够味.
------------------------------
发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Sep  1 17:09:46 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> ctc@Palmarama () 提到:
>     对不起,前面那样不礼貌的回答,这是有两原因:
>      1.兄所问过於基层,愚不认为兄不知晓
>      2.不知兄想讨论的是什麽
>     ‘什麽是您’,这是顺著先前所言‘心灵深处’
>     而来.总先观察‘何为自我’,再聊较够味.

            1. 我会去猜! 但我真的不知!
               我猜的是: 一种希望完全自在的心情!! 是吗?
            2. 我没有特别想讨论什麽? 只是好奇! 疑惑!
            3. 我认为自我就是我的一切意识,思想,情绪的总和!
               或者,是产生这些东西的根本!
------------------------------
发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Sep  1 17:21:40 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:

> >         1. 不愉快是每一个人都想要避免的!
> >         2. 断除私欲就不会有不愉快!
>              ( 私欲是因,不愉快是果 )

> >         3. 「不愉快」目前是暂指佛教中,所谓的生老病死苦,求不得苦,
> >            怨憎会苦,爱别离苦,五蕴炙身苦.
> >         4. 佛教以观机逗教来协助人避免不愉快.
> >         5. 断除私欲的方法是避免执著!
>              ( 执著是因,私欲是果。)

> >         6. 执著就是不了解实相!
>              ( 不了解实相是因,执著是果)

> >         7. 实相就是所谓的本来面目!

            8. 本来面目即为真理!


            8. 本来面目即为真理!

            9. 愉快与不愉快是相对的!

           10. 一般人有追求愉快的倾向!
               而且会因内心之执著而作永无止境的追求

           11. 苦从心念而来!
==============================================================
(如果你已同意我的整理)

           Q1. 你还没回答: 佛教用啥方法来分别真理与非真理!

           Q2. 如果一个人没有五官,应该就不会有思想了吧!
               没有思想还会有心念吗?
------------------------------
发信人: wenyao@Palmarama (), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 ()
转信站: Palmarama (local)

>           Q1. 你还没回答: 佛教用啥方法来分别真理与非真理!
不知兄还记得小弟所举金兔子的例子,在佛教中所谈的是不一不异的世界,
所以不能以一般所用的二分法来谈佛教教义中所谓的真理,就小弟所知佛家
只有发现真理的方法,而没有方法来分别真理与非真理,因为并没有办法在
真理之外还能找到非真理,至於这发现真理的方法就是大家所听到的「参禅」。

所有现象(有)都是不停的在变化,而所有现象的体性(空),是上下四方无
所不在,古往今来从不改变的,按照小弟的认知,体性是真理,所有的现象皆
是由体性中变现出来,但不能说这些现象就不是真理,主要是因为不一不异的
关系。
例如小弟梦中之人物,我不能说他们就是我,倒底他们身上一切的感觉,脑中
如何思考,小弟全然不知,因此不能说他们和我是一体的,但又不能说他们和
小弟是异体的,因为他们并不是小弟心外之人物。既然没有心外之人物,那又
何尝需要有方法来分别内与外,或是说分别真理与非真理呢?
如有需要小弟可将金兔子的例子再放进来,以供兄作为小弟所谈到「不一不异」
的参考。

>           Q2. 如果一个人没有五官,应该就不会有思想了吧!
小弟下面将Q2. 分作二部份来讨论:
1若人生下来就没有五官,由於无法与其沟通,因此无法得知其是否有思想或
是梦境,只能说可能有也可能没有,得不到甚麽肯定的结论,不知兄是否能接
受小弟这种说法。
2人生下来就有五官,以小弟为例,小弟作梦时并未用眼去看,然而却可清楚
「看见」梦中物,依此类推其馀四官,所以可推知五官并不需作用,仍可有境
界及思想产生。

>                没有思想还会有心念吗?
没有思想是不会有心念,但应如何得知自己思念之外的他物没有思想或有思想
呢?梦中的众人是有思想还是没有思想呢?
------------------------------
发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Mon Sep  5 12:32:48 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama () 提到:
> 只有发现真理的方法,而没有方法来分别真理与非真理,因为并没有办法在
> 真理之外还能找到非真理,至於这发现真理的方法就是大家所听到的「参禅」。

              参禅?????  是什麽???
              为什麽"参禅"可以找到真理!
              科学家在实验室累的半死何苦呢?
              从古至今善於用参禅找真理的前辈们...留给了我们什麽真理呢?
              又他们凭什麽(依据)说那是真理!
              我们又如何相信?
              如果可能! 请尽量用现代语言说好吗?
              尽量少用那些笼统含糊的字眼!
              虽然比较美...可是我要花很多时间去理解!
              好累哩! 谢啦!
------------------------------
发信人: wenyao@Palmarama (why), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Mon Sep  5 17:38:09 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (无 聊 王) 提到:
>               参禅?????  是什麽???
藉由一些方法使心念专一,以求达到无内无外,人我双亡,进而醒悟。

>               为什麽"参禅"可以找到真理!
因为参禅是一种於短时间内摄心的方法,以使自己的心念返本还原的功夫,故可
以藉此找回自己的本来面目。

>               科学家在实验室累的半死何苦呢?
小弟希望世上多出一百万个既是大科学家也是大教育家,大慈善家的人,如不能
兼有三者,那小弟会先取第二者,如有可能再取第三者。

>               从古至今善於用参禅找真理的前辈们...留给了我们什麽真理呢?
真理是本有的,不来不去的,无所不在的,所以并不须留下。
前辈们留下的是参禅的经验与法门,再加上一些保证。当然那仅是他们个人的保
证,可不可信那就再说了。

>               又他们凭什麽(依据)说那是真理!
因为他们领悟到的东西(或是道理)是上下四方无所不在,古往今来永不改变的,
是一切之根本。

>               我们又如何相信?
如果我从未吃过糖,而别人跟我讲糖是甜的,我如何相信糖是甜的呢?
有两种情形我会相信糖是甜的。
1如据我所知,那人是诚实的,也无不正常之身心,则我采信他的话,相信糖是
甜的。
2我自己去找他所说的「糖」来吃。
比较起来,第2更为可靠。所以实际去体验是小弟建议采用的方法。

>               如果可能! 请尽量用现代语言说好吗?
>               尽量少用那些笼统含糊的字眼!
小弟语文能力并非很好,并不清楚兄所指的现代语言是甚麽?那些笼统含糊的
字眼又是哪些呢?尚烦请兄提出那些笼统含糊的字眼,小弟好作详细解释。
------------------------------
发信人: taoist@Palmarama (无 聊 王), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Sep  6 20:00:42 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 藉由一些方法使心念专一,以求达到无内无外,人我双亡,进而醒悟。
                ^^^^              ^^^^^^^^  ^^^^^^^^      ^^^^
> 因为参禅是一种於短时间内摄心的方法,以使自己的心念返本还原的功夫,故可
                          ^^^^                      ^^^^^^^^
> 以藉此找回自己的本来面目。
                  ^^^^^^^^
> 小弟希望世上多出一百万个既是大科学家也是大教育家,大慈善家的人,如不能
> 兼有三者,那小弟会先取第二者,如有可能再取第三者。

          理由何在? 或是只是个人喜好?

> 真理是本有的,不来不去的,无所不在的,所以并不须留下。
                ^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^
                           什麽意思?       为何不须留下?


> 因为他们领悟到的东西(或是道理)是上下四方无所不在,古往今来永不改变的,
> 是一切之根本。

                 他们怎麽知道?  凭直觉吗?

> 如果我从未吃过糖,而别人跟我讲糖是甜的,我如何相信糖是甜的呢?
> 有两种情形我会相信糖是甜的。
> 1如据我所知,那人是诚实的,也无不正常之身心,则我采信他的话,相信糖是
> 甜的。
> 2我自己去找他所说的「糖」来吃。
> 比较起来,第2更为可靠。所以实际去体验是小弟建议采用的方法。

         如果另一个人告诉你: 糖是毒药呢? 怎麽办?

> 小弟语文能力并非很好,并不清楚兄所指的现代语言是甚麽?那些笼统含糊的
> 字眼又是哪些呢?尚烦请兄提出那些笼统含糊的字眼,小弟好作详细解释。

         以上 ^^^^^ 的部份皆是! 我无法把握其明确的意含!
         谢谢指教!
------------------------------
发信人: Hamburger@Palmarama (BEARTOK), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Sep  7 03:11:59 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (无 聊 王) 提到:
> ==> wenyao@Palmarama () 提到:
> > 只有发现真理的方法,而没有方法来分别真理与非真理,因为并没有办法在
> > 真理之外还能找到非真理,至於这发现真理的方法就是大家所听到的「参禅」。
>               参禅?????  是什麽???
>               科学家在实验室累的半死何苦呢?
>               从古至今善於用参禅找真理的前辈们...留给了我们什麽真理呢?
>               又他们凭什麽(依据)说那是真理!
>               我们又如何相信?

    :> nice to see you again....

    科学家留给我们的, 是不是真理... 应该是吧!
    wenyao 兄说的真理, 我觉得是一种... 嗯....
    就是他说的那东西嘛!
    我相信那是存在的, 只不过我很懒惰 :P...
    对宗教没太多追求的热忱.

    不过我觉得你们指的可能是不同的东西...
------------------------------
发信人: yu@Palmarama (love), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Sep  7 05:00:03 1994)
转信站: Palmarama (local)

I think when talking about religion, one has to
keep in mind that it is a "BELIEVE". There may
be no fact at all in any religions.
One of the reasons that causes the existence
of so many religions is that people don't undersatnd how our
minds (brains) work. Let's recall the situation before
the landing of human being on the moon.
How imaginative people were!
This example telle us that how fragile
a thought without any solid experiments
to confirm is. I would like to suggest you
to study the neuralscience, you will be
suprising to find that a lot of experience
that the religions claimed could be explained
in the near future. So, keep an open mind.
------------------------------
发信人: wenyao@Palmarama (why), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Sep  7 05:14:30 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (无 聊 王) 提到:
> ==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> > 藉由一些方法使心念专一,以求达到无内无外,人我双亡,进而醒悟。
>                 ^^^^              ^^^^^^^^  ^^^^^^^^      ^^^^
例如集中注意力或思考於一个问题,到发呆的程度,这时就不知甚麽是内,
甚麽是外,不知甚麽是别人,也不知甚麽是自己,而只有那一念。此时就有可
能「开悟」。

> > 因为参禅是一种於短时间内摄心的方法,以使自己的心念返本还原的功夫,故可
>                           ^^^^                      ^^^^^^^^
例如集中注意力於一个问题或一件事物,而不思考或注意其他之事物,遇有注意
力转移时,立刻将注意力拉回到原来的问题,如此不断的反覆,以求能持续的集
中注意力,小弟称此为摄心。一般人刚开始练习时,很少有人能集中注意力於一
点超过一分钟而没有丝毫杂念进来的。
藉由此种方法,使自己领悟到甚麽是自己思考的源头,小弟称之为返本还原。

> > 以藉此找回自己的本来面目。
>                   ^^^^^^^^

>                   ^^^^^^^^
小弟曾经有过带著手表,还到处找手表的经验,找了半天,最後才在自己手腕
上发现。手表从未丢过,但确实也算是找回来了。本来面目(真理)就好比手表
,不去注意时不知道就在手腕上,如果一下忘记了,还会以为根本就没戴上。而
参禅就是寻找这忘失了的本来面目。

> > 小弟希望世上多出一百万个既是大科学家也是大教育家,大慈善家的人,如不能
> > 兼有三者,那小弟会先取第二者,如有可能再取第三者。
>           理由何在? 或是只是个人喜好?
是个人喜好,因为小弟希望一个天下为公,大同世界的实现,如礼记礼运大同篇
上写的。而唯有经由教育才有可能达到,科学如同利刃,可利人亦可害人,完全
在乎使用者,而人心教育目的之一则在告诉人应如何恰当运用周遭的环境,以免
伤害人。

> > 真理是本有的,不来不去的,无所不在的,所以并不须留下。
>                 ^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^
>                            什麽意思?       为何不须留下?
例如小弟在梦中旅行到非洲,美洲,一会儿作车,一会儿走路,最後回到家中,
这全是自己的心在作祟,误以为真,但事实上小弟本人(心体)根本未离开过床
上,未曾去过也未曾回来,所以称之为不来不去。
梦中之花花世界,所有事物没有不是小弟自心所变现出来的,所以当要追究哪个
才是小弟的心(真理)时,小弟只能说是统统都是,无所不在。
既然无所不在,如空气一般,所以一般不称为留下,到底我们极少听人说空气是
祖先留下给我们的。

> > 因为他们领悟到的东西(或是道理)是上下四方无所不在,古往今来永不
> >改变的,是一切之根本。
>                  他们怎麽知道?  凭直觉吗?
他们领悟了,想通了一个问题,他们是知道的,好比小弟吃饭吃饱了,小弟是
知道的。如兄认为这是直觉的话,那就算是凭直觉吧!
从未吃饱的人是不会知道饱是甚麽的,不管小弟如何形容,也不管他们如何检
验,除非他们也跟小弟一样去吃饱。

> > 如果我从未吃过糖,而别人跟我讲糖是甜的,我如何相信糖是甜的呢?
> > 有两种情形我会相信糖是甜的。
> > 1如据我所知,那人是诚实的,也无不正常之身心,则我采信他的话,相信糖是
> > 甜的。
> > 2我自己去找他所说的「糖」来吃。
> > 比较起来,第2更为可靠。所以实际去体验是小弟建议采用的方法。
>          如果另一个人告诉你: 糖是毒药呢? 怎麽办?
物有本末,事有终始,知所先後,则近道矣!小弟按照所学所知来判断事物的缓
急先後,来决定何者先做何者後做,何者该做,何者不该做等等。我想兄可能也
是按照所学所知来判断事物的缓急先後,来作决定吧!当然依小弟的能力,是会
有不恰当的判断,所以小弟学佛以求改进。
世上是有人将佛教当毒药一般看待的,因此他们有跟小弟不同的决定。
------------------------------
发信人: PowerCC@Palmarama (咆蛙俊), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Sep  7 10:04:15 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> yu@Palmarama (love) 提到:
> I think when talking about religion, one has to
> keep in mind that it is a "BELIEVE". There may
> be no fact at all in any religions.
[deleted]
> to study the neuralscience, you will be
> suprising to find that a lot of experience
> that the religions claimed could be explained
> in the near future. So, keep an open mind.
> yu

我想我是个不折不扣的科学人,但是慢慢地接受了宗教的思想体系。倒不是体验
了什麽「超自然」现象,只是在思考中发现了一个独立的,可自我解释的「思考
黑洞」。我认为那就是宗教,里面的人愿意相信一个叫做「无限大」的、不可动
摇的□「真理」。

我认为那不同於迷信,只是一种思考状态,有它的逻辑地位。只是惯於接受表象
验证的人,不愿意掉入这个封闭系统的人,大概不会去发现或承认它的存在。

在这个系统里的人,会认为一切的外在分析、实验、推论,都只是再刮取表象而
已。真正的内涵是需要用心去体会的,不是用语言解释得出来的。

我愿意保持一颗开放的心。Taoist 和 Wenyao 的讨论是我努力学习的方法之一。
------------------------------
发信人: PowerCC@Palmarama (咆蛙俊), 信区: Religion
标  题: Re: 请问佛教徒
发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Sep  7 10:37:13 1994)
转信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 例如集中注意力或思考於一个问题,到发呆的程度,这时就不知甚麽是内,
> 甚麽是外,不知甚麽是别人,也不知甚麽是自己,而只有那一念。此时就有可
> 能「开悟」。

这样会不会钻进牛角尖里,出不来?

> 他们领悟了,想通了一个问题,他们是知道的,好比小弟吃饭吃饱了,小弟是
> 知道的。如兄认为这是直觉的话,那就算是凭直觉吧!
> 从未吃饱的人是不会知道饱是甚麽的,不管小弟如何形容,也不管他们如何检
> 验,除非他们也跟小弟一样去吃饱。

如果「吃饱了」这个想法是不能用言语解释清楚的,那大家怎麽知道吃饱
的感觉到底是什麽?即使真的吃饱了,又怎麽知道那是「真」的饱?

小时候,有一天在大桥上,有一个年轻人站在桥边,眺望者远方。不一会
儿,桥边的人越聚越多,而且各个指指点点,偶尔传出「ㄟ!我也看到
了!」後来我问那个带头的年轻人,到底在看什麽。他说,没有啊!不知

了!」後来我问那个带头的年轻人,到底在看什麽。他说,没有啊!不知
道大家在嚷什麽□

大家是以为看到了?是真的看到了?还是都在凑热闹?

如果你说看不到,人家会告诉你,是你眼睛不好。直到你心理作祟到强迫
去想像一些模□两可的东西,然後你就可以自豪地说,「我也看见了!」
别人再问你,你只要推说,是他的视力不好,再描述也没用,等他看到了
就知道了□

这就是宗教吗?

嗯□大家不要误会,我不是在批判,反而想接受它,只是事前想弄清楚到
底是在做什麽,弄清楚是不是在骗自己而已。
------------------------------
==> PowerCC@Palmarama (咆蛙俊) 提到:
> ==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
>> 例如集中注意力或思考於一个问题,到发呆的程度,这时就不知甚麽是内,
>> 甚麽是外,不知甚麽是别人,也不知甚麽是自己,而只有那一念。此时就有可
>> 能「开悟」。
> 这样会不会钻进牛角尖里,出不来?
您说的一点儿也没错,很多很多的人是钻进牛角尖里钻不出来,这是修习禅宗的
人很容易面临的困难,钻得出来的就「悟」了,钻不出来的,就可能於这一生中
在学佛上一事无成。禅宗的好处在直接,好比爬山直线攻顶,距离最短。坏处是
未必能够使得上力,方式不对,往往还得退回原路重新再来,更有甚者因走火入
魔而掉入深涧,万劫不复。为此佛教还有其他的法门供人修习,如净土,教,密,
律再加上东南亚国家流行的原始佛教等,这些或许不像禅宗那麽直接,但未必较
慢抵达目的。
> > 他们领悟了,想通了一个问题,他们是知道的,好比小弟吃饭吃饱了,小弟是
> > 知道的。如兄认为这是直觉的话,那就算是凭直觉吧!
> > 从未吃饱的人是不会知道饱是甚麽的,不管小弟如何形容,也不管他们如何检
> > 验,除非他们也跟小弟一样去吃饱。
> 如果「吃饱了」这个想法是不能用言语解释清楚的,那大家怎麽知道吃饱
> 的感觉到底是什麽?即使真的吃饱了,又怎麽知道那是「真」的饱?
感觉的可靠性与真实性也是在佛教里被讨论过的,但是在此小弟所要谈的是「饱」
这种感觉自己是知道的,至於是不是「真」的饱,并不是小弟目前所谈论的焦点,
如PowerCC兄有兴趣讨论,不妨另外开一主题,小弟一定尽力参与,此处回答未
令兄满意之处,尚请兄多包涵,小弟先向您道歉。

> 小时候,有一天在大桥上,有一个年轻人站在桥边,眺望者远方。不一会
> 儿,桥边的人越聚越多,而且各个指指点点,偶尔传出「ㄟ!我也看到
> 了!」後来我问那个带头的年轻人,到底在看什麽。他说,没有啊!不知
> 道大家在嚷什麽□
> 大家是以为看到了?是真的看到了?还是都在凑热闹?
> 如果你说看不到,人家会告诉你,是你眼睛不好。直到你心理作祟到强迫
> 去想像一些模□两可的东西,然後你就可以自豪地说,「我也看见了!」
> 别人再问你,你只要推说,是他的视力不好,再描述也没用,等他看到了
> 就知道了□
> 这就是宗教吗?
> 嗯□大家不要误会,我不是在批判,反而想接受它,只是事前想弄清楚到
> 底是在做什麽,弄清楚是不是在骗自己而已。
小弟的例子举的不恰当,是小弟的过失,换一个例子试试看。
盲人是无法描述这世界的各种颜色,当一个明眼人描述一个物品的色彩时,盲人
只能臆测,但当有一瞬间盲人突然复明成为了一个明眼人,这时回忆以前明眼人
所谈的一切,则完全明□甚麽是光线色彩,并对明眼人所提出关於眼前景象的问题
都能正确描述,还可反问明眼人,亦获至与自己相同的描述。此种「相印」的情
形,唯有明眼人才办得到,盲人或可猜对一二,但无法长期接受检验的。
未开悟的众生好比盲人,已开悟的众生好比明眼人,刚开悟的众生如何知道自
己所悟的与已悟之人相同呢?一是找到已悟之人印证,二是从佛经中或已开悟之
人的著作中,看其所描述的是否和自己悟到的相同。
盲人在视觉上只能骗盲人,骗不了明眼人的。
同理,未开悟的人可以骗未开悟的人,但骗不了已开悟的人的。
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