关於同性恋的讨论 |
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发信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
标 题: 关於同性恋的讨论
发信站: 交大资科_BBS (May 30 14:22:37 1994)
转信站: cis_nctu
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问题源起
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From: Boyboyboy.bbs@csie.nctu.edu.tw (宝宝)
Subject: 同性恋会下地狱吗?
前一阵子在同性恋版有人讨论说同性恋会下地狱，请问各位圣徒与大德
，这是真的吗？
我有一位天主教的朋友，我们常常一起出去玩，有一次他告诉我说：那
些同性恋真是不应该，末日到了一定会下地狱的！！听得我冷汗直流（
那个朋友并不知道我是Ｇａｙ）
也许在佛教来说不是什麽问题．我想请教一下在基督教或是天主教来说
，这种″同性恋会下地狱″是铁则吗？同性恋绝对是无法预防或是治疗
的，难道我们一生下来就注定要下地狱吗？
无论如何，同性恋的存在是一个事实，难道上帝如此的残酷，创造了同
性恋者，却又．．．．．．
ｐｓ：真是可恶！！！
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基督徒的意见
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From: Yueh.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Chih)
==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好马) on board 'religion'
> 就很多论点来看, 我觉得基督教徒和天主教徒似乎就是欠缺了那麽一点
> 开阔的心胸......不知各位认为如何??
嗯 ！ 似 乎 没 错 ， 但 是 请 你 从 另 一 个 角 度 来 想 。
如 果 你 知 道 前 面 有 一 个 坑 ， 如 果 往 前 走 一 定 会 掉 下
去 。 现 在 有 人 问 你 可 以 不 可 以 往 前 走 ， 你 会 怎 麽 说 ？
没 关 系 ， 你 可 以 往 前 走 。 让 他 掉 下 去 。 还 是 你 会 说
： 你 不 可 以 往 前 走 ， 有 一 个 坑 。
基 督 教 徒 和 天 主 教 徒 为 什 麽 好 像 对 某 些 事 很 严 格
？ 因 为 很 多 事 情 圣 经 已 经 明 白 记 载 不 可 以 作 了 。 如 果
不 照 实 讲 ， 那 你 要 我 们 说 什 麽 呢 ？
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From: Yueh.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Chih)
我引一段圣经给你看看圣经的看法，很长，但是整段是连贯的思想，希望
你花一些时间仔细看。可能你看了会生气，但是圣经就是这样写。
罗马书一章20-32
自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但
藉著所造之物，就可以晓得叫人无可推诿。因为他们虽然知道神，却不当
作神荣耀他，也不感谢他。他们的思念变为虚妄，无知的心就昏暗了。自
称为聪明，反成了愚拙。将不能朽坏之神的荣耀，变为偶像，彷佛必朽坏
的人，和飞禽走兽昆□的样式。所以神任凭他们逞著心里的情欲行污秽的
事，以致於彼此玷辱自己的身体。他们将神的真实变为虚谎，去敬拜事奉
受造之物，不敬奉那造物的主。主乃是可称颂的。直到永远，阿们！
因此神任凭他们放纵可羞耻的情欲。他们的女人把顺性的用处，变为
逆性的用处。男人也是如此，弃了女人顺性的用处，欲火攻心，彼此贪恋
，男和男行可羞耻的事，就在自己身上受这妄为当得的报应。他们既然故意
不认识神，神就任凭他们存邪僻的心，行那些不合理的事。装满了各样不
义、邪恶、贪婪、恶毒。满心是嫉妒、凶杀、争竞、诡诈、毒恨。又是谗
毁的、背後说人的、怨恨神的、侮慢人的、狂傲的、自夸的、捏造恶事的
、违背父母的、无知的、背约的、无亲情的、不怜悯人的。他们虽然知道
神判定、行这样事的人是当死的，然而他们不但自己去行，还喜欢别人去
行。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
这问题不好讨论，因为我不够了解「同性恋」。不过还是尝试用一些
伦理学的原则来回答您。
首先：不要把一切的责任推给上帝，您确定同性恋是上帝造的？还是一种病？
还是一种与生俱来的趋势？
再者：下不下地狱与「同性恋」没有绝对的关系。关键是再有没有把上帝当
上帝，详情可以看精华区中的说明（关於罪的讨论）。
问题就是：「同性恋是不是罪」，是不是得罪上帝的事？
同性恋的举动的确与造物者所定的规律不合，但争议就是：如果同性恋
是一种先天的疾病，难道就注定下地狱？
我先请问您，如果一个人天生有杀人的倾向是不是他杀人就没有错？
一个人天生有乱伦的倾向，是不是他乱伦就没有错？我天生有异性恋的倾向，
是不是我随意与人发生关系也没有错？
「性」本身是不是非有不可的欲望？是不是不可或缺权利？
我鼻子过敏，常常要擤鼻涕，我失去了好好练声乐的自由。我知道有人
残障，失去了游山玩水的自由。但我们都认了，我们知道人生本是无奈，我
不能怨恨上帝，因为我不能不承受我自己或别人错误的结果。我没有理由脱离
我同文同种的错误所导致的苦难之外。
好了，我已经大致说完了。同性恋者没有理由一定要下地狱。如果他也愿意
悔改信上帝，仍然会被救赎。但问题是：「同性恋的性欲」是不是比「上帝」还
重要？是不是他不能放弃「同性恋」的倾向？是不是他一定要坚持同性恋是绝对
的权力？比上帝的命令还重要？如果这样，又怎能说他把上帝当上帝看呢？
另一个问题是：是不是同性恋基督徒一定要忍受不能有「性行为」的痛苦？
如果有两个有先天性同性恋的人相恋，我们为他们祝福吗？
原谅我不敢下结论，因为我不知道有没有那种绝对先天性的同性恋，
您也不要拿医学报告来唬我，那我也看多了。我只能说：如果同性恋倾向
的人愿意为上帝放弃其倾向，我敬佩这种人。就像我敬佩我教会中两个
肢体残障而为上帝活的很喜乐的人。但若有人真心相恋，说他们要结合，
我现阶段不赞成，因为我找不到任何理由支持他们。但他们能不能上天堂？
那是上帝决定的。
其实，圣经都是反对「同性性行为」，有同性恋倾向，彼此相恋，而不
发生性行为，那也是我敬佩的对象。
我说这些不是要定人的罪，其实我很为他们难过，因为我们都在许多无奈
与苦难之中，我深深了解他们的无奈。如果同性恋可以治疗，我一定支持政府
补助成立治疗中心。
说了半天，希望您知道我要说啥！
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
> 对不起, 看了您的POST, 我觉的您并没针对原来的问题在回答. 我们现在是在
> 问一个实际的问题: 同性恋的存在已是一个不可否认的事实,我想知道的是各宗
> 教对此一问题的看法. 尤其在欧美社会如此庞大的同性恋族群, 教会是如何面对?
> 我不知道在圣经上有否禁止同性恋的经文, 但是我听说已经有些地方已经允许同
> 性恋弟兄担任神职人员 (当然引起很大的争议). 同时另一方面我好奇的是原本禁
> 止同性恋的行为, 然而後来确又因为社会观念的改变而有所让步, 那麽在所谓的
> 真理中含有多少诸如此类可人为变更的部份?
某些人的改变，并不表示圣经的观点改变。上一封post我已提出这问题
的困难点。基本上这是「伦理学」问题而不是「教义」的问题。
同性恋不是最严重的罪，欺骗没有比同性恋好，都是得罪上帝的行为。
但是原则上圣经明说「同性恋就是罪的表现」。
我不知道怎样讲才好，我没有定罪的意思，但我也不能不说那是圣经上
明说的罪，是需要被救赎的罪，至少是一种病，应该被正视，而不是被轻视
或忽视的。
> PS. 请不要在GAY的定义上讨论, 也不要尝试要"说服" "改变" 甚至於 "治疗"
> 同性恋的性取向, 我们和其他人一样正常不过了.
是吗？某一部份正常吧！我从来不说我的鼻子是正常的，因为他过敏，
过敏嘛！我不能因为忽视而改变其生病的现况。您要说同性恋与平常人一样？
拿出证据来吧！
如果连「异性恋」都需要在某些规□下才算没有犯罪，为何同性恋
者可以说他们一点问题都没有？今天我们还讨论，就是因为同性恋很可能
是「不可抗力」造成的悲剧，我们除了一味反对外，该好好面对问题，找
出解决方案。
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好马) on board 'religion'
> 就很多论点来看, 我觉得基督教徒和天主教徒似乎就是欠缺了那麽一点
> 开阔的心胸......不知各位认为如何??
==
在圣经中,有许多上帝视为『罪』,似乎让人觉得上帝没有开阔的心胸;
但仔细查看原因时,原来是『是为了保护我们』,这是我研究圣经以後的结
论。
在许多事上,我经历到上帝话语的真实;正如上帝说十件事,已经成就八件
因为已经取得我的信任,所以我会较信圣经的话。
但就理性的角度,『同性恋』带来甚麽病呢？如果他是自然的,我觉得没有
副作用,吃中药比吃西药好吗？自然就是美,如果『同性恋』带来一些负面
的影响,会影响社会秩序,你会认为是『自然』吗？怪怪！
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
==>[Author]: magicpig.bbs@aidebbs (神气猪) on board 'religion'
> : 我指『同性恋的性行为』,不合自然;aids的主因似乎你很了解？
> : 有些是道德上的问题,『同性恋间的性行为』我觉得不自然,这是我的认为
> : 并无强迫任何人相信。
> AIDS主因我不懂 但是如何避免传染这倒是懂 如果不小心就算是异性恋都会得到
> 至於不合乎自然 我同意那是你个人的想法 不过穷究为何会觉得不自然的时候
> 你就会发现 你觉得不自然 主要来自於传统的束缚所造成的
> 如果去除传统的束缚 那就不会不自然了...
==
我表达我的看法,其理由已经说的很清楚了。基督教教义不是只有『定罪』而已
也不是只有『律法』而已,其中酝藏著『爱』。
只是就基督教的观点提出个人的看法,提供大家参考参考!
我想你可以讲讲你的看法吧！
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[蓝])
==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好马) on board 'religion'
> 圣经里似乎就是以「违反自然」为「罪」。
> 而这所谓的「自然」其实就是所谓上帝所订出的「规则」。
> 但是你想想: 「同性恋间的性行为」真的就是不自然?
> 只要两情相悦, 为什麽对方不能是同性?
> 人兽恋我们之所以认为不自然, 是因为我们不能确定「兽」方面是不是愿意接
> 受
> 但是, 两个人若彼此能接受对方的爱, 即使是性行为也应属自然!!
> 一点看法。
您是不是可以参考一下tjm的文章（交大资料1593,1594），我觉得他说明得
很清楚。
我们要怎样来看「自然」呢？什麽是自然呢？说实在的，这也是我无法完全
掌握的。但以一个基督徒的立场，既然接受造物主的存在，相信这万有是他
所造的，「自然」自然是由他所定义。而圣经那样清楚而明确的提到，我就
相信这样的”行为”是不好的。我不是同性恋，不很清楚是怎麽回事，是有
可能与生具来有这样的倾向，然而即使是异性恋者也有情欲的倾向，但仍不
好放纵而行，您说是不？撇开圣经不言，纵观大自然（当然是我的观察啦
），性有其原有的function，我不知同性恋行为能否达到这样的fuction？
当然，人总有软弱的时候，即使是异性恋者也不例外。其实要排解的方式有
很多，可以靠著运动、兜风、看书等方式转移注意力。有些基督徒在遇到这
样的困境的时候会藉著祷告祈求和读圣经，凭著信心来胜过，因为我们相信
在人所不能的，在 神凡事都能。
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好马) on board 'religion'
> 圣经里似乎就是以「违反自然」为「罪」。
> 而这所谓的「自然」其实就是所谓上帝所订出的「规则」。
> 但是你想想: 「同性恋间的性行为」真的就是不自然?
> 只要两情相悦, 为什麽对方不能是同性?
> 人兽恋我们之所以认为不自然, 是因为我们不能确定「兽」方面是不是愿意接
> 受
> 但是, 两个人若彼此能接受对方的爱, 即使是性行为也应属自然!!
> 一点看法。
==
我想每个人有每个人的想法,但圣经的『罪』不是违反不违反自然而定
在精华区中对罪有深入的解释。
我说过,圣经说夫妻是一体的,性行为是好的;但只限於夫妻之间（且互相尊重
为前提下）,我赞成圣经的说法。
其他不多说,只想表达圣经的说法,让网友参考参考。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
其实 tjm 已经大约将圣经对同性恋的态度讲得相当清楚了, 很难有基督徒有
其他的立场吧, 我想。
我并不想为我们这样看法到底有多有道理而辩护, 因为我并不了解同性恋。
基督徒面对罪人的时候本来就不应该一味地排斥了, 如果神对罪人是排斥的话
, 我们就没有人能成为基督徒了。
我们愿意从他们的心里去了解他们, 我们也愿尊重他们, 不愿意排斥他们, 我
们尊重他们的人, 却不认同他们的行为。
如果同性恋的行为跟一般的罪行一样, 那我这样的看法和态度大家应该可以接
受(如果不能接受的话就请指出来吧), 只是我们看法的差异是在, 有人认为同性恋
的行为是完全正常的, 跟一般异性恋者完全一样, 所以认为同性恋的行为不是罪;
我只能承认这跟圣经的看法不一样, 我们在此没有共识。
至於如果基督徒真的因为别人的罪就一味地排斥这样的罪人, 以圣经的观点来
看, 这样做也是不对的。
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[蓝])
> 怎麽样的行为是不好的? 是不是您就全盘接受圣经的说法?
> 杀人好不好? 不好。可是为了保卫国家而上战场杀人, 对不对? 正不正确?
能不杀人当然是最好，即使是战场也是一样。但是战争中若不杀人可能会导致更
多人被杀，其中还包括自己的亲人，那怎麽办呢？只好取舍了。律法是死的，但
人是活的！圣经中也没有反对为真理公义而战啊！否则上帝也不会要犹太人攻打
作恶的民族了。再说，这可与同性恋性行为相比拟吗？
> 您这样的讲法似乎认定同性恋者就是会「放纵而行」??
> 其实他们也不是这麽的重欲......
不！不！当然不！我的讲法可以看出认定同性恋者就是会放纵而行啊？那可能
是我写得不够清楚吧。我所要说的是，不论异性恋者或者同性恋者，情欲都是要
受节制的。前面有网友提到了，Gay的定义为何？依圣经来看，不论人兽或者同
性之性行为应是不当，应没有疑义，其他的我就不知道喽。
> 同性恋并不是现今社会才有的产物, 就像人兽恋在几千年前就有了一样。
> 只是几千年来, 他们被迫躲在阴暗的角落。直到现在资讯发达, 他们才又曝光出来。
是啊，所以圣经里就已经纪载了。甚至在创世纪中罗得的故事中就有隐约的迹象。
>
> 您是不是可以从他们的心里去了解他们, 而不要只因为圣经说他们有罪而一味排斥?
> ps: 我可是要先讲, 我并不是同性恋者。不过在几年前的一次机会里
> 我和一名同性恋者谈了很久......让我对同性恋者的看法完全改观...
嗯！容我说个圣经的纪载：
文士和法利赛人（ykl注：相当於现今的学者和宗教家）带著一个行淫时被拿
的妇人来，叫他站在当中。就对耶稣说：夫子，这妇人是正行淫之时被拿的。摩西
在律法上吩咐我们，把这样的妇人用石头打死，你说该把她怎麽样呢？他们说这话
乃试探耶稣，要得著告他的把柄。耶稣却弯著腰用指头在地上画字。他们还是不住
的问他，耶稣就直起腰来对他们说，你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头打
她。於是又弯著腰用指头在地上画字。他们听见这话，就从老到少一个一个的都出
去了。只剩下耶稣一人，还有那妇人仍然站在当中。
耶稣就直起腰来对他说：妇人，那些人在那里呢？没有人定你的罪吗？她说：
没有。耶稣说，我也不定你的罪。去罢，不要再犯罪了。
诚如tjm所说，我们写这些不是要定人的罪。我们当中谁能不犯错呢？其实也只有完全
者—上帝能定人的罪。但是既然有人问起，我们就必须诚实的告诉他（以及大家）我们
所知道的。您说的没错，而我们也不会因为如此就排斥他们，毕竟大家都是罪人。如果
有机会的话，我是很愿意去了解他们的。如果他们愿意，我也会很乐意就我所能的帮助
他们，尤其是有关生命和信仰的事。我想很多基督徒也是如此的。
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From: Yueh.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Chih)
> 问题是如果有人一出生就已经在坑里头儿了，那麽．．．．．．
> 是不是同性恋似乎是无法由自己决定的．如果可以的话，同性恋者们也不
> 必烦恼这个问题了不是吗？
> 倘若今天你生活的世界里同性恋才是正常的，而异性恋被视为邪恶的．您
> 自己自问能经由″治疗″而改变成同性恋吗？
> 所以应该站在别人的立场想想．
其实圣经说了很多不可行的事，拿异性恋来说，婚前性行为以及婚外情
召妓都是奸淫，都是不可行的。这个坑一般人容不容易掉进去呢？
圣经重要的不只是像法律一样只列出我们不可以行的事，以及会受的处
罚。而是圣经同时说出了如何不掉入坑内，以及掉入坑内後如何爬出来的方
法。这方法是什麽呢？就是愿意完全相信神、顺从神的教训并照著去作。重
点是你相不相信你是在坑里，以及愿不愿意相信别人告诉你爬出来的方法，
并照著去作。
最後要强调基督徒并不会特别去岐视或憎恨任何犯了罪的人，因为我们
也都犯过罪，也知道人的软弱，我们也会去关心他们，希望把圣经所说如何
脱离罪恶的方法传给他们。但是我们对於罪本身绝对是恨恶痛绝的，是不可
以妥协的，圣经说是犯罪就是犯罪。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
==>[Author]: Ami.bbs@csie (邪恶少年) on board 'religion'
> ==> 在 Yueh.bbs@bbs.cis.nctu (Chih) 的文章中提到:
> 问题是如果有人一出生就已经在坑里头儿了，那麽．．．．．．
嗯！首先您先要证明有这种人。还有我已经说过，先天的趋势不是合理
化的理由。如果我先天有「乱伦」或「性暴力」的趋势，难道我就可以自由
去做？
> 是不是同性恋似乎是无法由自己决定的．如果可以的话，同性恋者们也不
> 必烦恼这个问题了不是吗？
那不一定，吸毒者也是如此。
> 倘若今天你生活的世界里同性恋才是正常的，而异性恋被视为邪恶的．您
> 自己自问能经由″治疗″而改变成同性恋吗？
> 所以应该站在别人的立场想想．
如果那是上帝的规□，我会一生不娶。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
> 不论是男女间或同性间, 性行为如果是彼此相爱的结果, 那就是圣洁的。
唉！我们在口号比赛吗？人家开始问同性恋会不会下地狱嘛！
您说圣洁就圣洁？我说污秽就污秽？我引圣经的看法来回应，就是要
有公信力，因为会要人下地狱的思想由此书而出。
至於您的说法，又有何根据呢？只要是彼此相爱的结果，跟母亲发生
性行为也是圣洁的？跟狗也是？跟妹妹也是？........难道没有限度吗？
> 诚如spring兄所说, 基督徒不能接受「同性恋者其实也是正常的人」。
> 对於这样的观点, 我只能说很遗憾。
您没有弄清楚，同性恋不是正常人应有的状况，说谎、嫉妒、贪婪
.......也都不是正常人应有的东西。
> 倘若基督徒对同性恋者的态度是: 「他有罪, 所以我要救赎他。」,
> 尽管出发点是基於关心, 我相信他们也不会愿意接受的。
基督徒对大家的态度是「大家都有罪、都需要上帝的救赎，以脱离
这种被罪剥夺尊严的局面。」，请您不要以为我们是用高姿态来压迫人，
我说他错，我也没说我比较对，我也是「罪人」，也要解决「罪的问题」
，只是错误不同罢了，错就是错，不能因为关心而说成对！
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[蓝])
>
> 谋杀当然符合自然，只是不为现今社会所容许．
按照您的逻辑，合乎（您的）自然就应为社会所容许，那麽谋杀不被容许
也是错喽？
> : 圣经什麽时候如此说了？
> 前面有人把经文都ｐｏｓｔ出来哩．
我怎麽看不出来可以引申成您所说的那样？您可真高□！
> : 没有吗？只是愿不愿意接受而已。
> 对策有是有，但效果不佳．您们一开始就对无奈的同性恋者扣上罪人的帽
较果不佳？您怎知呢？想必您是同性恋者吧？何不试试看再说？
一个人患了毒隐很难戒的，但是在福音戒毒村里有多少成功的例子啊！甚至马英久部长
都要专程拜访了解并要求所属妨效呢！当初很多观望者也是在一旁泼冷水。
> 子，当然令人难以接受．而您们说不可以为了关心而故意将同性恋说成正常
我们一再强调每一个人都是罪人，我也是罪人，甚至保罗说他自己是罪人中的罪人。
圣经中的罪可能和您想像的罪有些不同吧。请参考□华篇中有关基督教的「罪」的部份，
若您有空，也请顺带参考一下精华篇的圣经查经资料—罗马书篇。
> ．．．．．事实上这是因为圣经上对同性恋的定义．．．．．
？是啊，所以我们要问清楚到底我们讨论的「同性恋」是不是同件事啊。
> 可是撇开圣经不看，同性恋为何是罪恶的？只是因为他们是少数，而您们又
> 看不顺眼？同性恋到底有何处是罪恶的呢？
同上，请看精华篇的基督教罪观（在交大资科bbs）。
> : 佛教的那一套呢？您对佛教了解多少？这倒有意思，您不妨说说，
> : 大家讨论讨论。看看本版的佛教网友们同不同意。:)
> 请各位大德发发言．．．．．我想这由大师们来说比较妥当．
嗯，ctc兄已经回答了，他可是本版德高望重的老版友了，发言应具有相当代表性吧！:)
看来佛教也不苟同这等事。大家同情关切的心也是一致的。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
>发信人: infoman.bbs@bbs.ee.nthu (infoman), 信区: religion
>
谢谢您帮大家的整理！
>本人的看法:
>圣经上所记载的, 有些部份已被证明与事实不符. 就同性性行为这件事, 虽然圣经
>尽管要成为一个基督徒的基本要件是要相信, 但是抱著圣经不放, 食古不化, 恐怕
>是基督徒的最大危机吧?
>
首先，请您先提出圣经被「证明」与事实不符的地方。
第二，如果同性恋和「乱伦」是一样严重的问题，您认为可以随意合理化吗？
您又如何「证明」圣经的标准不是上帝的标准？您又要拿什麽标准来当标准？
那杀人合理吗？跟狗作爱合理吗？跟血亲呢？用钱买命当活靶合理吗？您要拿啥
当标准呢？
我们只能说上帝有答案，上帝能解决同性恋的倾向。若大家不相信，要继续下
去，我们也不能说啥，难道我要拿枪杀掉他们吗？我说过，我们不比他们圣洁，
我也没有比同性恋者更不需要上帝的救赎。我今天只是提出圣经的看法，您可以
不用推测我们不肯接纳同性恋，您可以不用推测我们认定同性恋该死，您可以不用
推测我们要强迫您或同性恋者接受我们的标准。更不要推测基督徒不关心同性恋者
的福利。
>当我们要赞成或反对一件事, 最好能先进行了解. 如果要反对, 也要指出其确实的
>害处, 缺点. 不宜只是凭者圣人说, 经典说, 感觉说, 甚至道听途说来反对. 赞成者
>亦然.
你我不是心理学家，没有资格提出专业的分析，我们也不敢强迫大众接受我们
的意见，甚至我还对我的意见做一些保留。我也建议您若对这有兴趣，还是去查查
资料再来说。其实我有一段时间曾非常注意这方面的问题，也问过一些心理系的同
学，也查过不少书，但在这里是「鲁班门前弄大斧」啦，您还是去查查资料好了。
我也要说，一开始提出意见，不是基督徒要定同性恋为有罪，而是有人问起
同性恋是不是要下地狱，我们本於圣经来回答他。我自己根据我对圣经的了解与
信心，加上我对同性恋的简单认识，表示我的看法，难道有不妥吗？
同性恋是不是像黑衣白衣的问题一样无关紧要，根本就是问题的核心，
您不该先假设问题的本质才来讨论，在您的假设下，我们所有的意见都只能是
赞同了。前面说过了，杀人、乱伦......您都反对，独独同性恋您认为是黑衣
白衣的问题，合理吗？
我看这问题已经充分讨论过了，剩下是个人选择的问题，不用再说继续下
去了。
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From: lk.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (陈小小)
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
> ==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好马) on board 'religion'
> > 不论是男女间或同性间, 性行为如果是彼此相爱的结果, 那就是圣洁的。
> 唉！我们在口号比赛吗？人家开始问同性恋会不会下地狱嘛！
> 您说圣洁就圣洁？我说污秽就污秽？我引圣经的看法来回应，就是要
> 有公信力，因为会要人下地狱的思想由此书而出。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
圣经中表达地狱的思想不是仅指死後，
离开真理的源头，人很难行出真理。
这世界几乎所有的观念都『相对』化了，
圣经一直强调的是一种『绝对』的观念。
或许『同性恋』跟『手淫』在某种层面上思考是一样的。
在社会『相对』思想下似乎因其不伤害他人故无罪， .
但从圣经来看是不合神的心意，
（其他弟兄姊妹有补充说明，在此便不赘叙）。
圣经中定义不合神心意就是罪，
当然或许『罪』这词太强烈，会令同性恋者受伤害。
但基督徒立志一生都要合神心意而活。
所以基督徒会想立志不手淫、不与同性发生恋情，
当然不见得很容易改变，但圣灵帮助我们克服所有的困难。
『手淫』比同性恋常见，我们说这也不合神的心意。
希望同性恋的朋友不要因为我们措辞不当而误会我们的意思，
我们只有一个观念，就是按著圣经，
分辨何者合神心意，何者不合神的心意，
努力的活，如此而已。
> > 倘若基督徒对同性恋者的态度是: 「他有罪, 所以我要救赎他。」, >
>
基督徒没有能力救赎人，只有耶稣能救赎人。
但人必须自明有罪，（无论是啥罪）
罪也不分大小、轻重，只要不合神心意，
我们都要靠耶稣改变，
基督徒不过是背负将救赎之路告诉周围之人的使命，
我们并不高高在上，我不觉得自己多好，
我们都只是蒙恩的罪人，立志跟随耶稣，改变自己而已。
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佛教徒的意见
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From: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (罗侯罗)
> 我有一位天主教的朋友，我们常常一起出去玩，有一次他告诉我说：那
> 些同性恋真是不应该，末日到了一定会下地狱的！！听得我冷汗直流（
> 那个朋友并不知道我是Ｇａｙ）
1. 你是天主教的??
2. 别人叫你下地狱就乖乖的下地狱??
3. 为啥会[冷汗直流] ??
4. 您觉得您真的是 Ｇａｙ??
5. Ｇａｙ的定义是啥??
6. 同性性交就算Ｇａｙ??
7. 还是交友喜欢篇於同性就算Ｇａｙ??
8. 都是的话, 我说, 这些都还不算. 请自己黎清, 不要人云亦云.
*. 以上问题, 以第五最重要.
> 也许在佛教来说不是什麽问题．我想请教一下在基督教或是天主教来说
> ，这种″同性恋会下地狱″是铁则吗？同性恋绝对是无法预防或是治疗
> 的，难道我们一生下来就注定要下地狱吗？
1. 无法预妨? 要妨啥? 知道Ｇａｙ的真正定义了吗?
2. 无法治疗? 试试自疗法. 自己把自己超脱肉体与精神上的牵绊.
多数的所谓的Ｇａｙ是虚化的, 是误认的.
3. 注定要下地狱就下地狱呦?
> 无论如何，同性恋的存在是一个事实，难道上帝如此的残酷，创造了同
> 性恋者，却又．．．．．．
1. 交友, 不喜欢和异性甚至厌离, 并不代表就是Ｇａｙ.
2. 性行为伴侣, 选择对向为同性, 并不代表就是Ｇａｙ.
3. 喜欢择交同性朋友, 并想从中或取所谓的满足, 甚至於选择同性性行为伴侣,
究根本原因, 是不是缺"爱"(请勿与 MAKE LOVE混淆), 而且是当在和别人比
较乃至歧视, 自惭形愧, 甚至於衍生出所谓的"自傲 -- 自我防卫体系", 自
我隔离於一般(我不是说"正常", 其中有别, 我不详述了)社交体系之外. 而
可在同性间获至慰藉, 满足, 尊重, 进而上床..(我讲的有点混乱了)..
4. 建议, 当起心动念, 甚至有所谓的"渴求"的时後, 停下来, 刚开始会有点强
迫. 回光返照, 问自己, 从最明显的觉知开始, 问"我为何会有此冲动?? 这
种须求是从那出来" 分析以後, 再更深入的去问, 这个所由来出的本, 他的
本是啥? 再一路追问自己下去, 可以考虑写在日记上, 每次做完自我追问的
功夫後, 和前几次比较, 并问自己是不是更认识自己一点..
5. 作完後, 洗个澡, 放松自己, 但不要根随冲动的情续作, 可以让自己睡个觉,
起来後, 啥事都不要作, 也不要想, 让自己对虚空有一种感觉, 并客观的比
觉"情续"与"空"奇异之处. 刚开始多少会有失落感, 不要紧, 连失落感都把
它丢掉.
6. 学著多爱自己一点.
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From: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (罗侯罗)
□ 引用发信人: Franklin.bbs@bbs.cis.nctu (好马) 的文章 □
> > 5. Ｇａｙ的定义是啥??
> 请问kftseng兄, 你的看法为何??
> 你认为Gay的定义是什麽??
我??
没定义, 我连人的定义都忘了...
众生吗! 平等互惠, 互敬、互谅、互爱, 不以贪爱为之,
我只懂这个. 抱歉呦!
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From: ctc.bbs@bbs.nchu.edu.tw (ammon)
> 发信人: Ami.bbs@csie.nctu (邪恶少年), 信区: religion
> 标 题: Re: 同性恋会下地狱吗?
>
> ｐｓ：就同性恋来说，佛教比较适合好像．
虽然不该说，但还是要说，佛教只接受正常的夫妻关系，
同性恋亦属禁止之列，古时还有称之为不男不女，不知与
社会习俗有关．
唉！让道德回归於道德，生理回归於生理，对於一时无法
改变的同性恋生理，应予以正视，至於讨论是否接受都无
济於事，徒增他人负担．
说不定千百年後，一律采用人工生殖，即使异性来往都还
可能被视为胡来，届时问题不更多．唉！庸人自扰．
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From: kftseng.bbs@csie.nctu.edu.tw (Tseng)
==> 在 tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
: ==>[Author]: Ami.bbs@csie (邪恶少年) on board 'religion'
: > 请各位大德发发言．．．．．我想这由大师们来说比较妥当．
: 问个无聊的问题，您都不知道了，还评论说不错，似乎有点.....!
佛教不"只"对所谓得同性恋(其实是一种『社会适应不良性精神观能症候群』的其中
一种症状, 其它还有自闭、自恋、自卑、自大、等....)提出解释或解决方法.
而是对於一些普遍存在的问题, 如人际关系、群己相处、乃至独处...等都有一个
很广□的解决方案. 那就是『四念处』。
我上次已经解说过一次, 不过我不希望给一般人有深奥难懂的印像, 所以我并没有
标名那些是『四念处』..(我第一篇 reply 本 title 及 title 为『法界』的文章)
(法界那篇真的有点难, 可以略过, 等第一篇懂了再回头看)..
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From: ctc.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ammon)
>
> 请问大师? 是那一本佛经讲到"同性恋亦属禁止之列"?
> 同性恋会不会下地狱? 我道是可以引"妙法莲华经"来说明
> ................
> 佛告无尽意菩萨:善男子,若有无量百千万亿众生,受诸苦恼,闻是观世音菩萨,
> 一心称名 观世音菩萨,即时观其音声,皆得解脱
>
> 看见没有? 观世音菩萨是何等的伟大!
> 连夜叉,阿修罗,摩侯罗伽,非人等众生都要渡化了,
> 又怎麽会舍弃同性恋呢!
> 只要同性恋不做坏事,不搞性滥交,就不会造下业障,
> 又怎麽会下地狱呢!
> 我觉得观世音菩萨是最慈悲,最博爱的菩萨.
法华经安乐行品第十四：
‘（菩萨）亦复不近五种不男以为亲厚’
五种不男：
生不男（天生无男阴）、
犍不男（去势者）、
妒不男（不能淫又妒嫉他人淫者）、
变不男（遇男变男、遇女变女者）、
半不男（一段时期男，一段时期女）．
只要不邪淫就好，又不妨碍他人就好了．
法华经普门品：
‘若多淫欲，常念恭敬观世音菩萨，便得离欲；
若多□恚，常念恭敬观世音菩萨，便得离□；
若多愚痴，常念恭敬观世音菩萨，便得离痴’
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其他意见
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From: magicpig.bbs@aidebbs.edu.tw (神气猪)
1.同性恋所带来的病 不见得比异性恋者来的多
就AIDS而言 主要发生於杂交及不安全的性交方式
( 如不带保险套 ) 如果一个同性恋者他能够避免多位性伴侣
以及安全的性交方式 那也不会造成任何病。
2.就自然而言 所谓影响社会秩序 主要来自於异性恋者多数暴力所造成的
因为异性恋者占大多数 也因此同性恋者变成了少数 因为少数就被认为是
破坏社会秩序？ 个人不以为然。只要同性恋者不杀人放火、不偷、不抢、
不去影响他人生活 何来破坏社会秩序之说？
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我是没读过什麽宗教书籍,但我直觉上,我同意圣经
应是反对"同性性行为", 要不然人类若爱高兴和谁发生性行为,就和谁
发生性行为,管他是男生还是女生还是动物,那不就真的乱七八遭! 其实
我认为为何男生就可以和妻子发生行为,为何不能和男生或和众多女生或
动物发生性关系,最好不要光从心理层面来看, 最好从生理和医学方面来看
,记得不知谁说人类是从非洲绿猴身上得到AIDS,我心想:AIDS是从血液和性
分泌物传染,那人类又不须要猴子的血,又不和猴子性交,为何会得? 後来我
同学告诉我:可能是非洲酋长一个人可有很多老婆,其他人因而讨不到老婆,所
以跑去和绿猴性交,所以得到AIDS! 人类又因到处性交,使得AIDS到处传播,
也因此有很多无辜的血友病者得到. 大自然之间本来就有一定的规律存在!
所以夫妻之间可性交,可是异性之间除非是夫妻,否则不论"相恋"或"性行为"
都不应太□滥吧!
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From: Franklin.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (好马)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
怎麽样的行为是不好的? 是不是您就全盘接受圣经的说法?
杀人好不好? 不好。可是为了保卫国家而上战场杀人, 对不对? 正不正确?
> 我不是同性恋，不很清楚是怎麽回事，是有
> 可能与生具来有这样的倾向，然而即使是异性恋者也有情欲的倾向，但仍不
> 好放纵而行，您说是不？撇开圣经不言，纵观大自然（当然是我的观察啦
您这样的讲法似乎认定同性恋者就是会「放纵而行」??
其实他们也不是这麽的重欲......
> ），性有其原有的function，我不知同性恋行为能否达到这样的fuction？
> 当然，人总有软弱的时候，即使是异性恋者也不例外。其实要排解的方式有
> 很多，可以靠著运动、兜风、看书等方式转移注意力。有些基督徒在遇到这
> 样的困境的时候会藉著祷告祈求和读圣经，凭著信心来胜过，因为我们相信
> 在人所不能的，在 神凡事都能。
同性恋并不是现今社会才有的产物, 就像人兽恋在几千年前就有了一样。
只是几千年来, 他们被迫躲在阴暗的角落。直到现在资讯发达, 他们才又曝光出来。
您是不是可以从他们的心里去了解他们, 而不要只因为圣经说他们有罪而一味排斥?
ps: 我可是要先讲, 我并不是同性恋者。不过在几年前的一次机会里
我和一名同性恋者谈了很久......让我对同性恋者的看法完全改观...
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From: magicpig.bbs@aidebbs.edu.tw (神气猪)
: 同学告诉我:可能是非洲酋长一个人可有很多老婆,其他人因而讨不到老婆,所
: 以跑去和绿猴性交,所以得到AIDS! 人类又因到处性交,使得AIDS到处传播,
: 也因此有很多无辜的血友病者得到. 大自然之间本来就有一定的规律存在!
: 所以夫妻之间可性交,可是异性之间除非是夫妻,否则不论"相恋"或"性行为"
: 都不应太□滥吧!
嗯 你这篇跟「同性性行为」有啥关系？
如果一个同性恋者只跟固定的伴侣发生性关系
一样不会得到aids...
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From: Franklin.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (好马)
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
> 好！如果他们没有性行为，我说圣经原则上不认为那是罪。同性恋也不是
> 不可赦的超级大罪，您可以平衡来看。
不论是男女间或同性间, 性行为如果是彼此相爱的结果, 那就是圣洁的。
> 我们完全没有拒绝与同性恋者交谈或沟通了解，他们有罪，正如我也不是
> 好蛋一样，都需要救赎。因此我们也不看轻他们，但对错，总要弄清楚。难道
> 您要说吸毒是对的，因为他们不能抗拒毒品或说他们的历史悠久吗？
> 关心是对的，妥协可能得要再商讨。
诚如spring兄所说, 基督徒不能接受「同性恋者其实也是正常的人」。
对於这样的观点, 我只能说很遗憾。
倘若基督徒对同性恋者的态度是: 「他有罪, 所以我要救赎他。」,
尽管出发点是基於关心, 我相信他们也不会愿意接受的。
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From: Ami.bbs@csie.nctu.edu.tw (邪恶少年)
我蛮同意这个看法．不管是先天或者後天的同性恋，一但自己意识到自
己是个同性恋，则没有有选择的能力．今天很多基督徒将同性恋与吸毒，杀
人放火的″欲望″相提并论，我觉得是很可笑的．一个欲念的好坏，对错，
应由其″动机″来决定．吸毒，杀人放火，虐待狂其动机本来就已经是″恶
″，自然要加以抑制．然而同性恋却是出自於一种对同性的″爱″．
今天基督教欲以一个″赦罪者″的立场来禁止，压迫同性恋，我觉得是
很悲哀的．想想看，两百年前的中古欧洲，许多教士们凭著教会自以为是的
权威，硬将很多妇人贴上巫婆的标签而予以焚烧至死．在当时的人都认为教
会的作法很合理，觉得自己是为了为上帝而烧人，是正确的，合理的．完全
陷入一种宗教的狂热之中．
今天的基督徒虽不像当时那样狂热，但普遍有一种″上帝永远是对的，
他叫我去杀人，放火也必是正义行为″的心理，於是所有的思想驱於一致．
合於教义的行为便义无反顾的去做，别人的想法不合上帝，一定是错，必
需予以纠正．完全听从圣经，不作进一步的思考．
老实说，今天我实在不知道基督徒这种特性对人类究竟是好是坏，但
我可以确定的是，若是像这样的宗教超过两个以上的话，人类将无法真正
解决宗教上的纷争．
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From: infoman.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (infoman)
好不容易很快将这麽多的 posts 浏览过. 宗教和政治问题果然是剪不断, 理还乱.
看起来, 基督徒的立场是, 圣经上已明载同性性行为是不宜的. 他们相信圣经.
因此, 认为有同性恋倾向的人, 应洁身自爱, 终生禁欲 (不知道, 圣经上对自慰
如何看待?). 但他们为了表示宽阔的胸襟, 也不会刻意去排斥同性恋者. 也希望
能助一臂之力.
另一方的立场是, 只要两情相悦, 因爱结合, 不应因同, 异性性行为而差别看待.
任何性病, AIDS 的感染跟性滥交者较有关系. 性倾向不是一种选择, 也难以改变.
从现实的层面看来, 终生禁欲是很困难的. 让同性恋者有正当的管道接触,
进一步的认识, 相爱, 结合, 终生相守, 应该是可行且对大家都有益的事.
本人的看法:
圣经上所记载的, 有些部份已被证明与事实不符. 就同性性行为这件事, 虽然圣经
上有所记载, 不过, 做为一个以正义自居的人, 是不是也应该就现实的层面来考虑.
人皆有罪, 再圣洁的人, 终其一生都不断的在犯, 又如何去苛求别人终生去守一个
他根本不接受的戒. 善意劝告恐怕无济於事. 从现实的层面看, 两情相悦的同性结合,
对谁有害呢? 至於说不排斥, 有心帮忙, 其实心态上仍是事不关己, 光说不练.
替别人出主意很行, 真正事到临头, 自己却一点办法也没有.
尽管要成为一个基督徒的基本要件是要相信, 但是抱著圣经不放, 食古不化, 恐怕
是基督徒的最大危机吧?
在媒□上说出自己的好恶是没有多大实质意义的. 就像我说白色最好看, 黑色最难看.
想到要穿黑衣, 心里就一阵不舒服. 但也不会刻意去排斥穿黑衣的人. 我甚至还想去
引导那些人改变自己的喜好. 大家同是白色的拥护者, 真是世界大同, 再完美不过了.
这样的说词没有任何建设性, 是不会被普遍接受的. 比较务实的做法, 就是各穿各的.
当我们要赞成或反对一件事, 最好能先进行了解. 如果要反对, 也要指出其确实的
害处, 缺点. 不宜只是凭者圣人说, 经典说, 感觉说, 甚至道听途说来反对. 赞成者
亦然.
观念的改变最难!
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From: brany.bbs@csie.nctu.edu.tw (喂,别闹.....哇,好□啦!)
:
: 撇开圣经不谈( 反正我也没看圣经 ), 但我觉得最近有一些POST ,
这些post 的口气好像是说:
: " 我同性恋有啥不好,有啥不对,基督徒凭那一点可以压我?! "
: 我看了有关这方面主题的POST,我并没有感觉到基督徒在压人,存脆是一些
: 人的心理作用罢了! 一直幻想基督徒在压同性恋者,一直幻想,....最後就真
: 的认为基督徒在压同性恋了!
: 举个例子,好比"交通规则"定在那里,没有警察在压你,你若一直幻想警察在
: 压你,最後你就气起来大声叫道:"警察,你是什麽东西,凭什麽压我?!" 其实警
: 察跟本没压人! 这时可能有人很生气的说:" 道路是大自然的东西,我爱怎麽
: 开,就怎麽开,你凭什麽管我?! 又凭什麽制定"交通规则" ? " 这时可能有
: 人回答:"你若不遵守,可能会造成伤亡" 这时後可能有人说道:" 我开车爱
: 怎麽开就怎麽开,反正只要不妨碍别人就好!" 说著,又开始埋怨警察和交通
: 规则,又骂道:"真不晓得交通规则是怎麽定的!"
: 那麽圣经就好比"交通规则",它把一些大自然规则告诉你,警察好比基督徒,
: 没有基督徒压同性恋, 他们好比警察,就负责劝人为善. 可能有人说道:" 人是
: 大自然产物,我爱同性恋不行? 只要不妨碍他人关你什麽事?" 说著又开始埋
: 怨:"真不晓得圣经怎麽定?!" 我想圣经的制定好比交通规则的制定一样,是为
: 大家好,让大家有个方向可循; 自然你爱违反规则,没人管你,只不过後果自行
: 负担而已!
: ..................我不是基督徒,若有说错,还请原谅!
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From: Franklin.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (好马)
就我而言, 我的立场是: 我不同意基督徒把同性恋者视为不正常。
并不是说基督徒在压人, 而是说基督徒不必以同情的心情去对待同性恋者
他们并不需要同情, 他们只是希望获得大家的接受。
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From: Bruce.bbs@csie.nctu.edu.tw (Bruce)
>>Boyboyboy.bbs@csie (宝宝) on board 'religion'
>> PS. 请不要在GAY的定义上讨论, 也不要尝试要"说服" "改变" 甚至於 "治疗"
>> 同性恋的性取向, 我们和其他人一样正常不过
>发信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai), 信区: religion
> 是吗？某一部份正常吧！我从来不说我的鼻子是正常的，因为他过敏□>过敏嘛！我不能因为忽视而改变其生病的现况。您要说同性恋与平常人一样？
>拿出证据来吧！
金赛性学报告指出:同性恋者也能有真正的快乐,以及健康的心理,和生理生活.
Dr. Evelyn Hooker 於1957年,对男同性恋者与异性恋者加以一连串的心理测验,
以及比较,结果显示两者之间没有任何差别,不见得同性恋的心理就比较不健康,
更显示了性倾向与情绪上的障碍是完全没有关联的!
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