David：十二因缘 (1) 无明 (2) 行 (3) 识 (4) 名色 (5) 六入处 (6) 触…… 当中，在《杂阿含经》卷二、三（《相应部尼柯耶》〈22蕴相应〉）中，有许多经文是和十二因缘对应的。

而在《杂阿含经》卷三第68经“缘眼、色，生眼识”的经文也是在和十二因缘可互相对照的段落中，但请问这经文应该是对应到十二因缘的哪几支呢？是(3)识(4)名色(5)六入处，还是(4)名色(5)六入处？为何在“缘眼、色，生眼识”的过程中“识”是排在眼、色之后，而在十二因缘中(3)识支是在(4)名色(5)六入处支之前？

无著比丘：十二因缘是古印度的历史背景、文化背景下对于佛教关于因缘名相的整理，以破除婆罗门教吠陀的造物主的常见。对于十二因缘有许多的不同解释，但要理解其原则是“所有事物都是相倚而生、因缘而生的”。我们这边写的十二因缘只是呈现形式的其中一种。如果我们执著在十二因缘的这种呈现形式，恐怕会变成努力解释“指月亮的指头”而忘了“月亮”，因此不要执著在其形式或顺序，要试着去看“月亮”。要了解其相倚性、因缘而生、苦集，而不必执著这十二个的先后顺序。

在十二因缘的不同解读下，也有以之解读三世的轮回、也有以之作修行的观照，对我们修行来说有用的解读自然对禅修有直接的帮助。而像是因缘、因果的相倚性，我们也可推断到如果做了什么事，在什么条件下，会有什么结果；造的业不同，条件变了，产生的果也会不同。

像在三世的解读下，“识”是在“名色”之前的，但只是一种呈现方式，不代表每次因缘发生时“识”都在“名色”之前，更不须要认为是“固定”的次序。将三世以十二因缘来解释，以区别吠陀的说法，可知人和宇宙不是造物主所创造的，而是因缘而成的，重点是在于因果相依的关系，以及最后产生了“苦”，而不在于固定的次序或单一的形式。

像刚才讨论过的隔壁的声音的例子，重要的是在实修当中，知道根、境和合生识而触时，是单纯的觉知，还是因为无明、渴爱而产生后续的身心运作。无明和渴爱并不是完全切开的二件事，不须要为了十二因缘的形式而切开、计较其次序，而限制住对因缘的了解。

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大家都法喜充满，访谈结束。

这次的访谈主要是关于禅修实修议题的现场问答，而不在学术研讨会之中，因此是以修行实践的角度来问答。

之后针对一些议题闲聊，当中有提到南北传经典的歧异或纯不纯的议题时，无著比丘表示不应该把焦点放在谁比较纯，而要自省我们受用了多少？佛教各部派及传承的发展都是历史及因缘的一个过程，针对不同的情况而教化的过程。例如如果一定要根据“原始佛法”的话，他穿在身上的袈裟是不符合律中坏色衣的条件，他可能只能穿到长度及膝的袈裟，所以不穿原始的坏色衣就不符佛说了吗？另外，像是前阵子无著比丘遇到一位藏僧，他对于禅定的修习相当不错，双方相谈甚欢，他的弟子赠送给无著比丘一幅他的画像，现在就在无著比丘的房里看着他。并不会因为藏僧没有读过《尼柯耶》，所以藏僧的禅定修习就无效。

因此无著比丘建议不要作无谓的争论，而要客观的看佛教的不同传承。

From: David Chiou

了解十二因缘的相依性、缘生缘灭的道理，才是最重要的，因此线性、直线的次序不应是唯一的重点。另一方面，对于数理逻辑概念强，而一定要有合理解释的人，可以参考以下推论：

就当下的缘起（而非三世轮回）而言，来看十二因缘：

可分三点来看这个问题：

一、立体的关系压成一直线来表达

十二因缘的重点在于所有事物都是相倚而生、因缘而生，缘生缘灭所以无我、无我所的道理，以及断除十二因缘锁链、改变条件才能不受苦果。

十二因缘第一支至第十二支的线性、直线的次序只是因缘的一种呈现方式、一种简化的表达。实际上十二因缘并不是每支只和前一支、后一支连动，而是多支一起连动，详见《杂阿含经》卷二、三的相关经文。因此十二因缘的关系可以说是立体的，把立体的连动关系压成一直线来表达，自然会有过度简化的地方。

二、“名色”和“识”辗转相依

《杂阿含经》卷十二第288经：“识缘名色亦复如是，展转相依，而得生长。”(CBETA, T02, no. 99, p. 81, b8) 也可参考《杂阿含经》卷二第39经深入分析“四识住”。

经上说“识”和“名色”是“辗转相依”，因此说“名色”在“识”之前、或“识”在“名色”之前，就看从什么角度。

比喻来说，一个圆圈上，说哪一点在哪一点之前？都只是相对的，A点在B点之前，也可以说A点在B点之后。不过要注意的是这边的“识”、“名色”都是新生的，辗转相依而生出新的“名色”和“识”，因此也是无常的。而不是说有一个不变的“识”生另一个不变的“名色”。

图解如下：

名色1生识1 ⇒ 识1生名色2 ⇒ 名色2生识2 ⇒ 识2生名色3 ......

“名色”和“识”是不断刹那地相生然后灭去，所以《杂阿含经》卷十三第335经说“此阴灭已，异阴相续”(CBETA, T02, no. 99, p. 92, c16-19)，只有因缘的生灭，而没有不变的实体。

三、逆顺观察十二因缘，而可能先见六入处

为什么在十二因缘中，(5)六入处会是在(3)识和(4)名色之后？

如前所说，十二因缘直线的次序只是因缘的一种呈现方式、一种简化的表达，因此(5)六入处在(3)识和(4)名色之后，也只是其中一种次序。但这种次序的由来为何？

《杂阿含经》卷十二第287经、《杂阿含经》卷十五第366经、《长阿含经》卷十第13经大缘方便经等许多经典都记载，十二因缘是佛陀证道前反推回去的，他先谛观“老死”，然后一路往回找原因。因此是先由“老死”找到“生”，再往前找到“有”，再往前找到“取”…… 由这个顺序一路往前找，最后找到“无明”是始作俑者。

也就是发掘十二因缘时，是先逆观察，才顺观察。因此，《阿含经》中都是写“逆顺观察十二因缘”、“逆顺观察十二缘起”，而不是写“顺逆观察十二缘起”。

为什么“从后面往前推”的次第，会影响到十二因缘中“六入处”等支的次序呢？因为在这过程中比较容易先找到“六入处”，然后找到“名色”，接着找到“识”。

首先参考《杂阿含经》卷十二第294经：“愚痴无闻凡夫无明覆、爱缘系，得此识身。内有此识身，外有名色，此二因缘生触。此六触入所触，愚痴无闻凡夫苦乐受觉，因起种种。云何为六？眼触入处，耳、鼻、舌、身、意触入处。”

此经中各支的次第也和“缘眼、色，生眼识”的顺序稍有不同，可见不须太执著十二因缘的直线次序。也可注意此经在讲“识身”与“名色”因缘生“触”时，特别提到眼、耳、鼻、舌、身、意，经中称呼“六识”是“眼识”等六识而不是“色识”等六识，“六触”是“眼触”等六触而不是“色触”等六触，可见“六入处”是“六入处、六境、六识”三者当中可能最明显、或具有代表性的。

特别注意“六入处是六入处、六境、六识三者当中可能最明显、或具有代表性的”。

因此在实修上，当佛陀悟道时，先观察老死从哪来？从生来。

生从哪儿来？从“有”（出生前的积聚业力）来。

“有”从哪儿来？从“取”（执取、爱的行动）来。

“取”从哪儿来？从“爱”来。

“爱”从哪儿来？从“受”来。

“受”从哪儿来？从“触”来。

接下来就是精彩的了，“触”是从“六入处、六境、六识”三事和合来的。但是在实修时，逆观会先观到三者的哪个?

有人会先观到“六入处”，也就是这三事和合当中可能最明显、或具有代表性的。一方面，触、受、爱、取、有等等都是在“身内”的，因此从“触”往前找，也是在身内的“六入处”会比可解为“外境”的“名色”来得先找到。另一方面，“六入处”是比“六识”来得明显的目标，因此有人会先观察到“六入处”。

因此，虽然若根据《杂阿含经》普遍的“缘眼、色，生眼识”说法，“六入处”似乎要摆在“名色”和“识”的前面，但由于十二因缘是从后面往前推的，有人会先观察到“六入处”，在此情况下“六入处”在十二因缘中就在离“触”较近的位置了！

这不是唯一的选择，毕竟“六入处”、“六境”、“六识”三者都可以接着“触”被观察到；把立体的东西压成一直线，自然只能保留一种顺序，不代表其它的顺序不对。

假如当年佛陀一开始是顺推十二因缘，可能十二因缘中“六入处”就会在“识”之前，但由于佛陀一开始是逆推十二因缘，因此十二因缘中“六入处”在“识”之后也是合理的。

继续推：

“触”从哪里来？在“六入处”发生。

“六入处”和“名色”、“识”三者和合才有“触”，且“名色”、“识”是辗转相依。（观到一个循环。）

好，那这个循环哪里来？这个循环就是一种业力，而“造业”（“行”）就是循环的由来。

为什么会造业？由于“无明”。

自此，十二因缘逆推完成。逆推出十二因缘，就可以顺着开始灭，从“无明”开始灭，一路灭到“老病死忧悲恼苦”，释迦牟尼佛成等正觉，广度人天。