|
作者 Melon888 (melon)
真的，打坐时脑子的念头总是不出过去的经验、现在的状况和未来的计划。 不过我一直不太清楚，脑海中“过去的经验”或说“记忆”，算是从“意根”中存取？还是仍是在“五蕴”中，也就是说，每回忆一遍，色受想行识就又转一次？ （若是后者，那么过去经验中的“色”是什么？）
作者 DavidChiou 我以下先大致讲一个概念，讲的不精确还请见谅： ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
过去的眼、耳、鼻、舌、身接受到的资讯，就是被意根所接收而引生意根引起的受想行识。因此意根处理的就是这些非物质的“资讯”。 前一刹那的意识变成下一刹那的意根，过去的六根接受到的资讯就变成意根。 若考虑到长久以前的回忆或宿命通，则可能意根可以跨越时间存取以前的五根接受到的资讯，只是跨越久的时间越容易失真？ 我这么解释的前提是时间是妄相，个人认为较符合相对论。若将时间认为是一个绝对的标准，那就要换一种解释，解释说过去五根接受到的资讯在下一个刹那就灭掉了而以下一个新的刹那的意根继续存续著，再下一个刹那再换一个新的意根。我个人比较认同符合相对论的讲法，不过论中可能比较多是基于后者的模型在讲？ 个人片面读经所见，经中对此讲得较没那么细，只讲实用层面的。若要把此机制讲得很清楚，论中讲得比较多，例如 Heaven 曾介绍过的南传阿毗达摩，就有很清楚的模型来解释，只是我个人也没有把握是否该模型说的一定是完全正确，因此仅供参考啦。 以上我讲得不太精确，南传阿毗达摩的模型要请 Heaven 修正一下我的讲法，以免有讲错的地方。或是 Melon 可搜寻以前“意根与法尘的现代解释”的讨论串中，Heaven 有解说过。 Have a nice day!
作者 Melon888 (melon)
原来如此，原来“过去的经验”是意根缘生受想行识的运转，而心、意、识非色无对，所以没有“色”啊。谢谢 David 学长指出！ <(_ _)> 听起来意根相当虚幻不实啊，表面上记忆好像很真实，但一切透过意根接收的资讯似乎都很容易被自己扭曲或美化。难怪世尊要说“诸识法如幻”了。 我之前曾经很疑惑：“明明是六根，为什么是五欲功德，不是六欲功德？”现在看来，也许由于“意”是用来辨别前五识的，可算是中性的功能，没有贪的成分；而无贪不为欲，因此五欲功德中没有“意欲”。不知道这样的理解是对的吗？
经典上说，断欲，则灭六根。佛陀和许多阿罗汉都具备宿命通，然而灭了五蕴、六根才是阿罗汉，所以看来圣者至少现在世仍有色蕴、意根。 因此也许六入处也和五蕴一样，有执取的五蕴叫五取蕴，有执取的六入叫六触入处（经典中有这种说法吗 :p）？ 一般人五蕴、六根都是此阴灭已，异阴相续。不过圣者已断欲，所以虽然五蕴、六根功能还在（有余涅槃），但未来世将永不复生（取无余涅槃），因此五蕴、六根生起的根源的确已灭尽。这样？ 这个部分若大家之前早有讨论而我 Lag 了，或我该回去再重读 8 次《杂阿含经》蕴、处相应教，也请大家不吝指正，谢谢 >_<
作者 Melon888 (melon) ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
我这段写得怪怪的 经典上说，断欲，则灭六根。佛陀和许多阿罗汉都断了欲、灭了六根，然而仍具备宿命通与色身，所以看来圣者现在世至少仍有色蕴、意根。也就是说，所谓的“灭五蕴、六入”可能是指： 1. 于五蕴、六入断欲。断的是五蕴六入的根本，而不是现在世五蕴六入都消失。 2. 我生已尽，未来世永不复生五蕴、六入。 （只是不知个人以上这样的理解是不是正确的？:p）
作者 Heavenchow (Heaven) ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
我觉得不是这样. 根, 境, 识最初生起时, 算是中性的. 三者和合触, 触生受, 想, 思. 在这阶段, 贪欲才会生起, 贪欲被归类在 “行蕴” , 和 “思” 蛮接近的, 都是 “造作” 的一种. 参考卷二 39 经, 识会执取色受想行, 所以问题在识. 但识不离色受想行, 所以我觉得五欲是以发生因缘而名, 主要还是背后的 “识住” 而产生贪.
作者 Heavenchow (Heaven) ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
我的看法也是和上面的想法差不多.
作者 Melon888 (melon) ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
谢谢 Heaven 学长解说！不过我还是不太了解为什么没有
“意欲” 例如：美丽的景色，眼睛会贪看。那么，很有趣的资讯，大 脑会想多吸收，这样算不算意欲呢？就好像三十三天不是有 一个欢喜园吗，进去里面的天人，心心念念都很快乐，不知 道这能不能算“意欲”功德齁？:p 《起世经》卷7〈8 三十三天品〉： “诸比丘。又何因缘。彼天有园。名为欢喜。诸比丘。彼欢 喜园。三十三天王。入其中已。坐于欢喜善欢喜二石之上。 心受欢喜。意念欢喜。念已复念。受诸快乐。受悦乐已。复 受极乐。是故诸天。共称彼园。以为欢乐。” (CBETA, T01, no. 24, p. 342, b18-22) 还是五欲纯粹是指对物质的色声香味触所产生的欲望？或就 看这个资讯是从什么管道吸收的，例如若是借由阅读，那就 还是算“眼欲”这样？ 另外，请问我能不能将五蕴、六入这样理解： 五蕴中的“识”，就像种子一样，把前面四蕴当成土壤在居 住，若再加上贪水，自己就能快乐的发芽。六入中的“意”， 只负责接收来自前面五根的各种资讯作为自己运作的资粮。 就像 Youtube 一样，只是提供一个平台，让前面五根的资 讯有地方容纳、播放。 又或者说，“识”是主动攀缘前四蕴，“意”是被动接受 前五根。 这样？
作者 evan (菩提子) 这个问题我压根都没有想过:P Melon 一提出来我才发现这个问题的确有意思！ 我查了一下阿含经中的用法，发现“欲”似乎是指 对“外境”所产生的执著，通常是指“色声香味触” 所以可能牵扯到“欲”这个字的定义。这个字既可以 指对外境所产生的“执著”，也可以指能产生执著的 “外境”。总之，都跟“境”有关。所以我们这个世 间称为 “欲界”，因为有种种感官刺激所形成的世界。 如果要包含对“意”的执著的话，则有所谓的“六爱” “缘眼受生爱、缘耳受生爱、缘鼻受生爱、缘舌受生爱、 缘身受生爱、缘意受生爱”(杂阿含453经) 如果想要解脱的话，对“意”的贪著也是要离的，如 《杂阿含188经》： 尔时，世尊告诸比丘：“当正观察眼无常。如是观者， 是名正见。正观故生厌，生厌故离喜、离贪，离喜、 贪故，我说心正解脱。如是耳、鼻、舌、身、意，离喜 、离贪，离喜、贪故。比丘，我说心正解脱，心正解脱 者，能自记说：‘我生已尽，梵行已立，所作已作，自 知不受后有。’” 不过我想能离于五欲，对于离意爱(缘意受生爱)应该 是有帮助的(或者是必然的？) 。
作者 Heavenchow (Heaven) ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
这部分我不知道标准答案是什么，只能谈自己的想法。 其实我觉得也可以说有“意欲”，只是五欲是比较明显能观察到的。 也就是欲的来源是由前五根及五境，就算是依靠想像而产生欲贪， 想像的内容大概也是来自过去五欲的经验。 所以提不提“意欲”，我想都不会影响相关的教导。 甚至可以说，那个“欲”就是属于“意”的作用了。
我想这也不一定。 例如看到的是食谱，可能产生了香与味的欲。 但这一定也有意念在运作，例如看到食物的相片， 有想蕴才知道这是什么东西，并回忆起过去吃此美食的乐受， 因此产生贪爱的行蕴。 所以这里面其实也是蛮复杂的运作。
我觉得不妥。 意内入处有个定义： 《杂阿含经》卷13： “意内入处者，若心、意、识非色，不可见，无对，是名意内入处。” (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10) 心意识三者，是差不多的东西，只是描述的角度不同。 所以我觉得不应该如此去分别意与识。
作者 Melon888 (melon) ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
难怪世尊要说我们是“多逐过去五欲功德”了，这也呼应最上文 David 学长所说的。因为未来的事还没有经验，就算想像，的确 也只能基于过去的感官经验去推测。就好像我们没看过天人，就 几乎无法凭空想像天人的模样或天上音乐的旋律。 那我可以直接认为 五欲＝物欲＝感官之欲＝色蕴之欲 吗？ （所以放下五欲的方法就是正观色无常 :D）
这呼应上文中 Heaven 学长提到五蕴当中，贪欲被归在“行蕴” 中。 经典上说，无贪不为欲（然彼非欲。于彼贪著者。是名为欲。）。 而且六根各自有五蕴。那意思是不是：“意”存在于五根的任 一根当中，就好像“识”攀缘前四蕴。因此五欲其实各自包涵 了“意欲”，所以不需特别独立出来讲。这样吗？
也对吼，看电视的烹饪节目的话更明显，全部感官都很忙啊 XD
心意识真是抽象的不得了的概念，我每次在沙盘推演“六根各自 有五蕴”（除了意根没色蕴）的时候都会想到头脑打结 >_<
作者 Heavenchow (Heaven) ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
我觉得不够完整。 虽然五欲主要是指五根与五境产生的贪欲，但依缘起来说， 六入－＞触－＞受－＞爱 要产生贪爱，受蕴也是很重要的原因，因此不应该简化为色蕴之欲。
六根各自有五蕴...这样说有点奇怪。 底下是自南传论部的对照表，我是觉得蛮有参考价值。 依下表，前五根只属于色蕴，并不是各自有五蕴。 我想你要表达的应该是五根五境（色蕴）合和生识（识蕴）， 三者合和触（触在五十二心所中，属行蕴）， 触生受（受蕴）想（想蕴）思（包含在五十二心所中，属行蕴） 这整个运作包含了五蕴，但并不是六根各自有五蕴。
【对照四究竟法与蕴、处及界】
参考上面的表格，或许可以整理一些厘清一些概念。 我也是直到研究了上表，打结才没那么严重。 不过这只是南传的说法，我也希望若北传不同部派有不同的看法， 应该要一起整合参考，那就更好了。
作者 DavidChiou 三界分欲界、色界、无色界。 欲界是贪五欲，色界离五欲但仍被微细色所缚，无色界执著各种识的境界（？）。 因此除五欲是一个起头。 另一方面，如同 Melon 所说，五欲也可包含了识的部分： 《杂阿含经》卷20：“有五欲功德。谓眼识色爱、乐、念，耳识声、鼻识香、舌识味、身识触爱、乐、念。于此五欲功德不离贪、不离欲、不离爱、不离念、不离浊。”(CBETA, T02, no. 99, p. 142, a5-8) 《杂阿含经》卷39： “我说于世间， 五欲意第六， 于彼永已离， 一切苦已断。 我已离彼欲， 心意识亦灭， 波旬我知汝， 速于此灭去。”” (CBETA, T02, no. 99, p. 285, a10-13)
作者 Melon888 (melon)
啊，有道理！世尊说法的确是循序渐进的，我居然忽略了！ David 学长这么一提我才想起来，《杂阿含经》卷41第1122 经有提到，在家居士修习进步的顺序应该这样： 不顾恋父母（因为总是有生离死别的一天，光有爱心并不
↓ 能为父母续命，该放下的还是要放下）
不顾恋家财
↓
不顾恋人间五欲
↓
不顾恋天上五欲
↓
不顾恋天上有身之欲
↓
应乐于涅槃寂静
这也很清楚“欲”也有分普通和高级的，应该也是 Heaven 学长上面说的“只是五欲是比较明显能观察到的”的意思吧。不过不管是低阶的五欲，或高阶的意、识，修到最后一样要依次舍离。谢谢 David 学长指出！
作者 Melon888 (melon) ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
也对，贪欲的本身的确也包括受、想、行蕴整个过程。那如果将“色蕴之欲”改成“四大之欲”会不会好一些？ 不知是否可以这样理解：“六入处”类似于发生事件的“地点”，而“五蕴”则类似于在该地点所发生的一连串“事件”。这样？
对，我想表达的就是这个，Heaven 学长真是太厉害了，这样也能猜到。 我是将以下两经对读而理解为“六根各自有五蕴的运作”的： ●《杂阿含经》卷8第198经
“如内入处， ●《杂阿含经》卷2第41经
“云何色如实知？
“云何受如实知？有六受身——
“云何想如实知？谓六想身。云何为六？
“云何行如实知？谓六思身——
“云何识如实知？谓六识身—— 所以我会理解成，有 ——
色：眼色、耳色、鼻色、舌色、身色 不过 Heaven 学长的缜密严谨真是值得学习！请教 Heavne 学长，“六根各自有五蕴的运作”这个概念，不知应该如何表达会更精准呢？
作者 Heavenchow (Heaven) ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
四大的范围更小了，色蕴至少还包含四大与四大所造色。 重点是这样改是有什么目的？ “五欲”虽然不是很精准的分类法或教导，但很容易懂。 而且刚好可以教导大家要守护六根。 若改成“四大之欲”，可能一般无法立刻与现实产生联想。 例如物理学家可能也改成“质子、电子与中子之欲”，看起来或许合理， 但要知道目的是为了什么。
若是分成物质面与精神面来谈。六入处的分类法偏向物质面， 精神面就是“意根与法尘”，其他都是物质面，再依一般人最明显的认知， 区别成眼耳鼻舌身。因为这是偏重在物质，说是“地点”也可以啦。 五蕴的分类法则偏重在精神面，物质面就是“色蕴”，其他细分成“受想行识”。 这也不一定是一连串事件，当下一个点就可以分出五蕴了。 所以我觉得这只是根据不同的情况所提出的分类法， 为了适用在不同的教导。
因为色的范围很广，五净色只是很小的部分，而且都还是不可见的。 若只列五净色，那些广大的可见色都没被包含进来了。 所以这里还是用原来的四大与四大所造色比较好。
这要看你想表达什么了。 否则五蕴与六根是二个不同的分类法，彼此都有关系。 我是觉得很难一言以蔽之。 前图表就有五蕴与十二入处的关系了. :)
作者 evan (菩提子) ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
我了解意思了。其实贪著“五欲功德”也就是指一切的贪著，世尊的 意思并不是有意要将“五欲功德”独立出来成为“对色蕴的执著” 一类。而是因为“五欲功德”是一般人容易了解的，所以就以贪 著“五欲功德”来代表一切不得解脱的贪欲。 就好像我们可以用牛顿的“万有引力”定律来解释地球遶太阳转动 的现象，也可以用爱因斯坦的“广义相对论”来解释。“万有引力” 定律虽然不够精确，但是对中学生而言比较容易理解，而“广义相对 论”虽然比较精确，但是大部分的中学生都无法理解。 所以五欲功德之贪、五蕴之贪、六爱或十二因缘锁链指的其实是同 一件事情，但是角度不同，精粗程度不同而已。 我想 Melon 的目的无非也就是要厘清心中的疑问吧！ 有时我想问一些问题，但常常连问题该怎么问都不清楚。 这点我觉得 Melon 很厉害。
Melon 的这个问题很有意思，Heaven 说的也没错。因为在阿含经41经中 说到缘“触”就可以生“受”、“想”、“行”。
同意
作者 Melon888 (melon) ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
谢谢 Heaven 学长的指正。 我只是想更了解这些不同名词的教导之间的相互关系，然后尽量 用我自己的话说出我的理解，方便各位学长修正而已，其他的倒 没考虑太多 :p
有道理，谢谢。
的确这样比较好。
谢谢，那我再好好消化一下 :)
From: Phisolopher 五欲功德 or 六欲功德? 杂阿含经（二一一） 自心多逐过去五欲功德，少逐现在五欲功德，逐未来世转复微少；我观多逐过去五欲心已，极生方便，精勤自护，不复令随过去五欲功德。 所以者何？眼见色因缘生内受，若苦、若乐、不苦不乐。耳、鼻、舌、身、意法因缘生内受，若苦、若乐、不苦不乐。是故，比丘！于彼入处当觉知，若眼灭，色想则离；耳、鼻、舌、身、意灭，法想则离。 想讨论一下，为何此经强调五欲功德而不是六欲功德? 不晓得是否有特别的原因? (此经后半段提到了六入处灭.) 而（二二四）提到一切欲法应当断，亦以六入处 (六欲) 作为例子，说明一切欲法当断。 From: 赵庆光 “过去五欲功德”不就是法尘所摄？ From: Philosopher 嗯, “自心多逐”+“过去五欲功德” 这个 statement 已经是在讲”第六欲” (法尘欲) 了. From: Hank Wang 在读经班中听正哲兄提出这个问题，下面分享我个人的看法。 讨论较好的方式是先将文字的定义先厘清，尤其不是面对面的讨论，再来是法的内容、及其运用的时机。也就是法、法义、法次法向。 【五欲定义】 (1)、杂阿含（七五二） 如是我闻…迦摩比丘诣佛所…白佛言：“世尊！所谓欲者。云何为欲？” 佛告迦摩：“欲，谓五欲功德。何等为五？谓眼识明色，可爱、可意、可念，长养欲乐。如是耳、鼻、舌、身识触，可爱、可意、可念，长养欲乐，是名为欲。然彼非欲，于彼贪著者，是名为欲。” 尔时，世尊即说偈言：
“世间杂五色， 彼非为爱欲， 迦摩比丘白佛言：“世尊！宁有道有迹，断此爱欲不？” 佛告比丘：“有八正道，能断爱欲，谓正见、正志、正语、正业、正命、正方便、正念、正定。” 佛说此经已，迦摩比丘闻佛所说，欢喜奉行。 (2)、杂阿含（五四七） 尊者摩诃迦旃延语梵志言：“有五欲功德。谓眼识色爱、乐、念，耳识声、鼻识香、舌识味、身识触爱、乐、念。于此五欲功德不离贪、不离欲、不离爱、不离念、不离浊。梵志！若如是者，虽复八十、九十，发白齿落，是名成就年少之法。虽年二十五，肤白发黑，盛壮美色，于五欲功德离贪、离欲、离爱、离念、离浊，若如是者，虽复年少年二十五，肤白发黑，盛壮美色，成就老人法，为宿士数。”
→
a、
由上面(1)与(2) ，很清楚的知道对于“五欲”的定义是眼、耳、鼻、舌、身，对外境色、声、香、味、触，产生贪著则为欲。 → b、 ps：(1)中有段重点 然彼非欲，于彼贪著者，是名为欲 眼看耳听鼻闻身触，只要是活着的人都会有的，解脱者的生活也是如此，并不是修到像石头般不看不听不闻不触，所以“于彼贪著者，是名为欲”，要断除的是贪。 对这有兴趣者，可以延申参考 【赚很多，不是贪；有实力而不去赚，是消极】 【五欲与四食】 (3)、杂阿含（三七三） … 世尊告诸比丘：“有四食资益众生，令得住世摄受长养。云何为四？谓一、麤抟食，二、细触食，三、意思食，四、识食。 抟食断知，抟食断知已，于五欲功德贪爱则断，五欲功德贪爱断者，我不见彼多闻圣弟子于五欲功德上有一结使而不断者，有一结系故，则还生此世。 触食断知，触食断知者，三受则断，三受断者，多闻圣弟子于上无所复作，所作已作故。 意思食断；意思食断者，三爱则断；三爱断者，彼多闻圣弟子于上更无所作，所作已作故。 识食断知，识食断知者，名色断知，名色断知者，多闻圣弟子于上更无所作，所作已作故。 → c、 四食中有提到五欲，在粗抟食中提及。 【五欲这词常出现的情境运用】 (4)、杂阿含（六一七） “比丘！他处他境界者，谓五欲境界，眼见可意、受、念妙色，欲心染著；耳识声、鼻识香、舌识味、身识触，可意、受、念妙触，欲心染著。是名比丘他处他境界。 比丘！自处父母境界者，谓四念处。云何为四？谓身身观念处，受、心、法法观念处。是故，比丘！于自行处父母境界而自游行，远离他处他境界，应当学。 (5)、杂阿含（二五四） 尊者二十亿耳独静禅思，而作是念：“于世尊弟子精勤声闻中，我在其数，然我今日未尽诸漏，我是名族姓子，多饶财宝，我今宁可还受五欲，广行施作福。 (6)、杂阿含（九七八） 商主外道出家作是念：“我以此意论问诸出家师，悉不能答，我今复欲求出家；为我今自有财宝，不如还家，服习五欲。” (7)、杂阿含（九九三） 不为五欲缚，常习于空闲 (8)、杂阿含（一〇六七） 尊者难陀是佛姨母子，好著好衣，染色，𢭏治光泽，执持好钵，好作嬉戏调笑而行。… 佛告难陀：“汝实好著好衣，𢭏治光泽，好作嬉戏调笑而行不？” 难陀白佛：“实尔。世尊！” 佛告难陀：…应作阿练若，乞食，著粪扫衣，常应赞叹著粪扫衣，常处山泽，不顾五欲。 … 尔时，世尊即说偈言： “难陀何见汝， 修习阿兰若， 家家行乞食， 身着粪扫衣， 乐处于山泽， 不顾于五欲。” (9)、杂阿含（一一四九） 时，波斯匿王为首，并七国王及诸大臣悉共集会，作如是论议：“五欲之中，何者第一？”有一人言：“色最第一。”又复有称声、香、味、触为第一者。中有人言：“我等人人各说第一，竟无定判，当诣世尊！… 佛告诸王：“各随意适，我悉有余说，以是因缘，我说五欲功德。然自有人于色适意，止爱一色，满其志愿，正使过上有诸胜色，非其所爱，不触不视，言己所爱最为第一，无过其上。如爱色者。声、香、味、触亦皆如是。当其所爱，辄言最胜，欢喜乐着，虽更有胜过其上者，非其所欲，不触不视，唯我爱者最胜最妙，无比无上。” → d、 从上面来了解“五欲”这词出现的情境，看来较是一般人纵乐、对外境追求的欲，也就是借由五种感官来接受外来的激刺。当一个人静静攸然的晏坐着时，看来就不会是欲贪很重的样子，如(7)“不为五欲缚，常习于空闲”，空闲与五欲是相对、不同的。 → e、 从“欲爱、色爱、无色爱”的三种层次，也能看出为什么五欲中没有强调“意对法的欲贪”。这里就不多论。 → f、 当然这只是对“五欲”这个名词的解释讨论，文字理论的研究终是有其限制的。最终的实修体证上，仍要如（二二四）经中提到一切欲法应当断，对六入处有任何欲贪，都是当如实观其苦集灭、味患离，一切欲贪当断。 以上提出个人看法 From: Linus Hsao 人类是五根来接收资讯，以五识来感知所接收的资讯。意根不直接接收外在资讯， 而是分析五根五识的结果，进而产生概念。前述全部过程是色蕴的功能。 From: Hank Wang ＂回忆往事的美好＂就是意根对法尘的作用，不需靠五根，只是这似乎会比五欲的追逐更超然些，层次也较不同的感觉。但都对究竟解脱来说，六欲都是要现观、味患离的。 From: Linus Hsao 那称之为反刍，也就是把‘嚼过’的材料翻出来再嚼一遍，如同我回忆‘看过’的男人帮杂志一样。这也是为什么生盲无法梦见景物，因为意根没嚼过眼识的资讯，所以无法反刍和眼识相关的资讯。 From: Hank Wang 也是，但前五根不一定要靠第六根才有作用，反之第六根也能独立而自愉悦，像哲学之思辨。当然这样说法会有很多争议点，因为对文字名词的定义不同，不过无碍于现象之进行。 From: Linus Hsao 《中阿含经》卷58〈3 晡利多品〉：“尊者舍黎子闻已，叹曰：“善哉！善哉！贤者拘𫄨罗！”尊者舍黎子叹已，欢喜奉行。 复问曰：“贤者拘𫄨罗！有五根异行、异境界，各各受自境界，眼根，耳、鼻、舌、身根，此五根异行、异境界，各各受自境界，谁为彼尽受境界，谁为彼依耶？” 尊者大拘𫄨罗答曰：“五根异行、异境界，各各自受境界，眼根，耳、鼻、舌、身根，此五根异行、异境界，各各受自境界，意为彼尽受境界，意为彼依。” 尊者舍黎子闻已，叹曰：“善哉！善哉！贤者拘𫄨罗！”尊者舍黎子叹已，欢喜奉行。 复问曰：“贤者拘𫄨罗！意者依何住耶？” 尊者大拘𫄨罗答曰：“意者依寿，依寿住。” 尊者舍黎子闻已，叹曰：“善哉！善哉！贤者拘𫄨罗！”尊者舍黎子叹已，欢喜奉行。” (CBETA, T01, no. 26, p. 791, b9-23) From: Linus Hsao 中阿含的晡利多品是我心目中的心经，兼具理论及实作的极心要，太重要啦。 From: DavidChiou 我一直觉得这个问题讨论过，刚刚好看到，Melon Lien 连结超人早就问过这个问题啦，Melon 说：“明明是六根，为什么是五欲功德，不是六欲功德？” 所以我觉得把大家读经时的疑问或讨论整理起来蛮重要的，很多问题有史以上不知多少人读经时想过，却不一定有记起来 :) From: Philosopher Date: 2015.11.1 杂阿含 1169 经 此经说明, 于六触入处, 应自防护. 但其中又说, “多闻圣弟子于五欲功德善自摄护”, 不晓得为什么不是说六欲功德, 而是说五欲功德呢? 另外, 实修上, 意根的防护难度特别高 (相较于眼耳鼻舌身), 不晓得其他经文对于意根的防护有什么导指方针? 或想请教法友的心得. 尔时，世尊告诸比丘：“若有比丘、比丘尼，眼色识因缘生，若欲、若贪、若昵、若念、若决定着处，于彼诸心善自防护。 所以者何？此等皆是恐畏之道，有碍、有难，此恶人所依，非善人所依，是故应自防护。 耳、鼻、舌、身、意亦复如是。 譬如田夫有好田苗，其守田者懒惰放逸，栏牛啖食；愚痴凡夫亦复如是。 六触入处，乃至放逸亦复如是。 若好田苗，其守田者心不放逸，栏牛不食，设复入田，尽驱令出；所谓若心、若意、若识，多闻圣弟子于五欲功德善自摄护，尽心令灭。 若好田苗，其守护田者不自放逸，栏牛入境，左手牵鼻，右手执杖，遍身搥打，驱出其田。” 阿建: 佛遗教经这里也说明的很好：先防护五根，再制心。 或者我这样解：防护五欲，本质上就含有心的操作了，所以防护五欲在[尽心令灭]，心也一并操作到 等同于 含意根，也就是[六触入处, 应自防护]的全部实践了。 Russ Wang: 先来抛砖引玉一下，其实五蕴、六根彼此之间的运作非常复杂，常常是一时俱起，要简化成单一程序一定会有很多问题，而且观察的面向不同，看到的也不一样，讨论起来时常变成望文生义，最重要的或许是把握住“这些全都是因缘合和”的大原则 tongue表情符号 在此我对照杂阿含卷二的三十九经，来略说对这个问题的看法，不正确的地方也请大家指正。 就我所解，意根的作用与前五根不太一样，前五根的所缘是外境的色声香味触，也就是色蕴。然后缘根、色生识，三事合和而生眼触、耳触、鼻触、舌触、身触。虽然“意触”也是由意根、意识与法境三事和合，但不同点在于所谓的“法境”乃是基于前五根所得的色声香味触讯息所架构而成的形上领域，换句话说，意根是在前五根的讯息领域内作用的，属于名法而非色法的层次。 意根的作用很复杂，六触后续的受想行、取阴俱识、以及贪喜四取攀缘识住 ... 等等，都还是意根的作用与意欲的推动，所以简化一万倍来看，五欲的功德（作用）都少不了意根的作用，同时五欲作用的结果，也反过来成为意欲的所缘，更简化来看，五欲的本质都是意欲的作用，因此，多闻圣弟子若于五欲功德善自摄护，那么意根对于五欲的结缚与攀缘就会减少，从而如三十九经所说的“于色封滞意生缚断”，接下来就是一连串的超展开: “于色封滞意生缚断已，攀缘断；攀缘断已，识无住处，不复生长增广。受、想、行界离贪，离贪已，于行封滞意生触断；于行封滞意生触断已，攀缘断，攀缘断已，彼识无所住，不复生长增广。不生长故，不作行；不作行已住，住已知足，知足已解脱；解脱已，于诸世间都无所取、无所著；无所取、无所著已，自觉涅槃：‘我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。’” 在这超展开过程中，依我所解，“五欲功德善自摄护”其实本身就是第六意欲的摄护，于色蕴“封滞意生缚断”之后，向受、想、行蕴断贪欲，乃至于行蕴“封滞意生触断”，眼耳鼻舌身触以及意触皆断，最终“不作行已住，住已知足，知足已解脱住已知足，知足已解脱”。 http://buddhaspace.org/agama/2.html#三九 Linus Hsao: 简单说第六意根是老板，老板的”娱乐”都是底下的五位经理提供的。意根本身并不直接接触外尘，而是接收五根的运作的结果而产生相对应的反应，如贪爱。 Anderson Chang: 五欲功德这个议题之前追了一阵子，刚好今天又谈到，就提出一点想法供同学参考看看。 我之前也有同样的疑问，在他经总是讲六入一切处，为何有些时候又只讲五欲功德，难道意欲不重要吗？还是这是两阶段的事？ 从庄居士整理的尼柯耶中查询“五欲功德”，再对读巴利文，可找到五欲功德这个字对应的巴利文是kāmaguṇā。 [注]：除小部外的南传四部中，kāmaguṇā共计出现了43次。
谈到五欲功德，常见到这样的经文： pañca是五，这个字根似乎在印欧语系中流传下来，从五角大厦Pentagon，pentangular五角的，仍可看到痕迹。 至于kāmaguṇā ，就是我们今天的主角了， 这个字明显由kāma + guṇā 组合而成。
再一查kama 顿时拨云见日 原来kama这个词本来的指涉意义，就是限定在前五根而已。 古印度人认为人生有四大目标，kama 是其中之一。眼耳鼻舌身，五个感官所能经验/体验到的一切愉悦体验。 例如听到美妙的音乐，到户外接触到大自然的清风徐徐花草芬芳，经验到或自身操作了杰出的艺术作品(欣赏/自己跳出一支很棒的舞)。 中文翻成欲，涵盖范围是较小了点。 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kama 这个概念出现的时间似乎蛮早的，据wiki说可上溯到公元前十五世纪的犁俱吠陀，及前七世纪的Upanisad(奥义书) ？ guṇā则有本质的意思，译成“功德”也可理解。在印度的瑜珈及其他哲学系统中，分析事物本质有三德，就是用guṇā。 假设在公元前六世纪的印度社会中，kama是一个普遍的宗教人生命题，那么佛陀对其作出回应，甚至作出佛法独特的诠释，就如同重新解构当时盛行的血统决定贵贱说(何谓婆罗门？什么样的修行人才是沙门中的沙门？婆罗门中的婆罗门？)也是很有可能的吧！ 那么佛法是怎么说的？ 回到经文，我是这样连结的→ 佛陀说：kama (这个东西)的本质是什么？ 有五种kama，一般人讲的那些愉悦的经验，(在佛法的分析中)就是根境和合触之后，生起爱、乐、念。
杂阿含卷二十547经
中阿含卷四十九191经 [注]：五欲功德的定义在中阿含中比较多解释。 另外还可以发现，当说法对象是国王，王子，长者时，更可以看出五欲功德是一个在社会上普遍所知的概念。在这个脉络之下，也比较呼应前述印度教的词义。也就是说除非在说法时，用上十二因缘及四圣谛诠释，不然一般讲到五欲功德就是在讲Kama这个东西。
例如杂阿含卷十八502经
譬如转轮圣王太子，虽未灌顶，已得王法，不勤方便，能得五欲功德。
中阿含卷二十五100经
中阿含卷六十216经
个人觉得五欲功德这个词给我的感觉，
至于有些词则不能这样看待，如
个人所见恐有不足，这个方向如果有同时研究梵巴及印度文化的高手来指正补充，当可有更完善的答案。 蔡忏摩: 五欲功德 的 欲 (kāma)在佛经里特别指欲界（kāma-dhātu）的欲望。 我们可以从许多和修行相关的术语中看出来 如欲寻、恚寻、害寻的欲寻 (kāmavitakko) 五盖中的贪欲盖(kāmacchandaṃ) 五下分结的贪欲 都和欲 (kāma)有关系 庄春江居士的注解是: “欲欲；贪欲”，南传作“欲的意欲”(kāmacchandaṃ)，菩提比丘长老英译为“感官的想要；肉欲的想要”(sensual desire)。 可以做个参考。 另外 贪<lobha或rāga>的范围则很广泛，色无色界都还有贪，佛陀曾说要灭除贪嗔痴火，贪火的巴利文就是rāgaggi。 欲<chanda>心所则是通于和kāma、rāga有关的贪欲<rāga有染著的意思>，以及善法欲。 信欲有着正向积极的作用，阿难曾对一位爱慕他的比丘尼说“依爱断爱”，指的就是依善法欲断除杂染不善的欲望。 个人所见恐有不足，这个方向如果有同时研究梵巴及印度文化的高手来指正补充，当可有更完善的答案。 这方面正念同学(Satipatthana Shi)能否给些意见呢？非常感恩！ Satipatthana Shi: 老同学, 人在异域，身不由己，水土不服，龙体欠安，也只能举头望明月了。以下是无著比丘对此议题的解说，明天清闲时再细回。 “sensual” refers to what we can experience with the help of the bodily senses: seeing, hearing, smelling, tasting, touching. It does not refer to what we can experience through the mind alone, without having any relation to seeing, hearing, smelling, tasting, touching. However, we can have day-dreams of seeing, hearing, smelling, tasting, touching. This is why we need to exercise restraint against sensuality with all six senses Satipatthana Shi: 为什么不是说六欲功德, 而是说五欲功德呢? 事实上，“多闻圣弟子于五欲功德善自摄护”时，就是于六触入处, 善自防护，这又是一个与翻译有关的问题了。 五欲功德的巴利文是pañca kāmaguṇā，kāma的中文翻译是“欲”，中文单单一个“欲”字，看不出所以然，看巴利文就很清楚。kāma在巴利文中分为二种：能缘欲与所缘欲，所缘欲是指色、声、香、味、触五欲，而能缘欲是指针对色、声、香、味、触而有的，也就是五盖中的贪欲kāma-cchanda，十结中的欲贪kāma-rāga，欲爱、色爱、无色爱中的欲爱kāma-taṇhā，欲寻、恚寻、害寻中的欲寻kāma-vitakka，欲漏、有漏、无明漏中的欲漏Kāmāsava，四取中的欲取kāmupādānaṃ等，而这些都与我们所生存的欲界kāma-loka有关。 所以无著比丘解说 “kāma/欲”为从见、闻、嗅、尝、触所产生的感官经验，不包括心离见、闻、嗅、尝、触而有的经验，但包括因见、闻、嗅、尝、触而有的欲贪、欲爱等，因此“we need to exercise restraint against sensuality with all six senses”，必须防护六根。换句话说，“kāma/欲”是专指欲界见、闻、嗅、尝、触的感官经验，因此经典常说摄护五欲功德，就是在六触入处, 善自防护。 Andeson讯息说：“我们有一位站务看了这串讨论之后，也想知道有哪些网站或资源，可以查询到重要字汇的巴利对应，进而再查证巴利字义。简单说就是较好的对照与巴利字/词典。”坦白说，中文的资源非常不足，我是用英文的辅助工具来学习，之所以知道kāma在巴利文中分为二种，是查了：
Buddhist Dictionary. Manual of Buddhist Terms and Doctrines, by Mahathera Nyanatiloka
Digital Pali Reader
Digital Dictionary of Buddhism Satipatthana Shi:
北传杂阿含211经说道：“观察自心，多逐过去五欲功德，少逐现在五欲功德，逐未来世转复微少。” 但相应部35相应117经是说：“比丘们！当我正觉以前，还是未现正觉的菩萨时，这么想：‘在这里，我的心会多走入以前心所经验而已过去、灭了、变易的这些五种欲，或走入现在，或少量地走入于未来。’” 南传对应经典指出：自心多逐“过去、现在”五欲功德，少逐“未来世”五欲功德。个人经验是南传对应经典117经较贴近事实。 |
|
|
” 更正一下希望能表达得精准一点：
