作者 Melon888 (melon)
标题 [不负责读经小心得]《第一义空法经》与《金刚经》的呼应
时间 2010年 8月 1日 17:58:27 星期日

本周读经班进度《增一阿含经》卷 30〈37 六重品〉第 7 经的同经异译是《杂阿含经》卷 13 第 335 经,也就是《第一义空法经》。

由于《第一义空法经》这一经非常非常非常重要,小的我一点也不想读错,所以厚脸皮提出个人的理解,方便各位学长纠正,希望若错的话,也能早期发现早期治疗,谢谢!

以下是小的个人的不负责小理解:

这两经的“除俗数法”、“除假号法.因缘法”的“除”字,个人是以“唯有”来理解。

六入生时无有来处,灭时无有去处。乍看之下似乎有六入这些“阴”(暂时聚集的现象?),但其实若一个一个仔细观察,其中并找不到一个实际存在的主体,而唯有缘起法(又名:俗数法、假号法、因缘法)。

为什么要称为“第一义空”?个人认为也许是因为无作者、无我、无种(《杂2、54经》)、刹那生灭,所以空。

至于为什么“缘起法”又称为“俗数法、假号法、因缘法”?个人认为也许是因为:在缘起的原理之下,六入这些东西都是不实而生的,只是为了方便称呼,所以才给这些暂时聚集的现象安立一个世俗名相、一般性的说法(俗数法),或说一个暂时的假名(假号法)。

换句话说,我个人的理解是,“俗数法、假号法、因缘法”若要换另一个说法,也许接近《金刚经》的“实无XX,是名XX”。

《杂阿含经》卷二第54经的“色本无种”,是指五阴没有固定生起的根源,而是由因缘而生灭,和本经所述也相应。

还希望大家不吝多多指教,互相漏气求进步,谢谢大家 <(_ _)>


作者 hank (hank)
时间 Sun Aug 1 22:10:06 2010

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言:

由于《第一义空法经》这一经非常非常非常重要,小的我一点

在准备讲义时,一开始我也觉得这非常重要,必竟都说是”第一”了,其重要性由此可见。

但仔细研究,比对文意,及世尊到底要传达什么重点?

发现,第一义空经,不像字面上那么重要 ^^”

“第一”应只是表达最初、一开始、不同的意思,而不是最重要、最关键。在增一阿含中,世尊有详细说明,及最后提出结论,在杂阿含中较没那么详尽。

重点是要实修四念处中的身念处:

本经后面世尊的结语:
 三百六十骨  在此人身中
 古佛之所演  我今亦说之
 筋有五百枚  脉数亦如是
 虫有八万种  九万九千毛
【当观身如是  比丘勤精进】(身念处)
 速得罗汉道  往至涅槃界
 此法皆空寂  愚者之所贪
 智者心欢悦  闻此空法本

在闲居之处。坐禅思惟。勿有懈怠。
【今不修行。后悔无益。此是我之教训。】
如是。诸比丘。当作是学。


作者 Melon888 (melon)
时间 2010年 8月 2日 6:57:24 星期一

对呀,《杂阿含经》多半是“略说法”,似乎比较少“广解义”,所以得多找几部经来对读。

不过个人认为“第一义”、“胜义”若要翻成白话,可能接近于“佛法中的佛法、核心法义中的核心法义”。

是说没关系啦,互相漏气求进步咩~

重点是要实修四念处中的身念处:
本经后面世尊的结语:
 三百六十骨  在此人身中
 古佛之所演  我今亦说之
 筋有五百枚  脉数亦如是
 虫有八万种  九万九千毛
【当观身如是  比丘勤精进】(身念处)
 速得罗汉道  往至涅槃界
 此法皆空寂  愚者之所贪
 智者心欢悦  闻此空法本
在闲居之处。坐禅思惟。勿有懈怠。
【今不修行。后悔无益。此是我之教训。】
如是。诸比丘。当作是学。

Hank 说的对!的确世尊在《增一阿含经》当中勉励我们,最重要的,就是要精勤实修,在禅定中思惟观察世间的一切现象都是“缘起性空、有业报而无作者”的:

《增壹阿含经》卷30〈37 六重品〉:“比丘当知,因缘合会,乃有此身耳。又复,比丘,一人身中骨有三百六十,毛孔九万九千,脉有五百,筋有五百,虫八万户。 比丘当知,六入之身有如是灾变。比丘,当念思惟,如是知患:谁作此骨?谁合此筋脉?谁造此八万户虫?尔时,彼比丘作是念思惟,便获二果:阿那含、若阿罗汉。”(CBETA, T02, no. 125, p. 714, a20-26)

也就是说,修行者应当思维的是什么?就是在看似实有的身体当中,去观察思维:

“谁作此骨?谁合此筋脉?谁造此八万户虫?”

然而若仔细去找,就会发现身体的每一个细胞,都没有“谁”在其间运作,身体只是父母合会而有、因缘而有,并无身体之实,唯有身体这个假名。

然后以身体为所缘,透彻观察“缘起”,就能证得三果或四果。

不过这只是我个人的读法,若读错还请多多包涵指正。

谢谢 Hank 总是提醒大家要多多实修,观“空”真的必须在禅定中才观得起来。小的我也会以能作观(如缘起观、界分别观等等)为目标,多多练习修定的 :)


作者 Heavenchow (Heaven)
时间 Mon Aug 2 15:32:08 2010

※ 引述《hank (hank)》之铭言:

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言:
> 这两经的“除俗数法”、“除假号法.因缘法”的“除”字,个
> 人是以“唯有”来理解。
“除”字之前都是用“除了”来解释。
以“唯有”来理解,带入经中,文意也都能通顺。
这两种解释,末学没仔细去研究,无法提出更清楚的解释。 ^^”

我看了一下列出的数经, 可能在用字上会有不同的理解.

底下这部经也可以参考:

《增壹阿含经》卷49〈51 非常品〉:“若眼起时,亦不知来处;若眼灭时则灭,亦不知去处。无有而眼生,已有而眼灭,皆由合会诸法因缘。所谓因缘法者,缘是有是,无是则无....”(CBETA, T02, no. 125, p. 819, c14-18)

因为这里没有用到“除”字,所以反而可以用来比对他经的意思。

由这几经看来,意思应该就是眼生、眼灭,这中间“除了”因缘法在造作之外,没有任何作者在其中,也就是一切皆是因缘会合。

用“唯有”也可以,也就是眼生、眼灭,这中间没有任何作者,“唯有”因缘会合。


作者 chakwos (五五)
时间 Mon Aug 2 21:14:31 2010

《增壹阿含经》卷49〈51 非常品〉很不错,刚看到底下这段文字时,很难不令人想到《金刚经》。 :Q

然后。长者。
不起于色。亦不依色而起于识。
不起于声。不依声而起于识。
不起香。不依香而起于识。
不起于味。不依味而起于识。
不起细滑。不依细滑而起于识。
不起意。不依意而起于识。
不起今世.后世。不依今世.后世而起于识。
不起于爱。莫依爱而起于识。

《金刚经》

诸菩萨摩诃萨应如是生清净心,不应住色生心,
不应住声、香、味、触、法生心,应无所住而生其心。


作者 Melon888 (melon)
时间 2010年 8月 2日 22:04:09 星期一

下周 chakwos 导读的进度《增一阿含经》卷31〈38 力品〉第 4 经,好像也有点呼应《第一义空经》耶,都是在讲缘起法,此有故彼有,此灭故彼灭。

chakwos 加油,到时候就把大家都当西瓜就好了(我本来就是 melon 所以没差)XD


作者 Melon888 (melon)
时间 2010年 8月 7日 22:22:20 星期六

真巧,本周读经班进度刚好也有呼应的经文耶 :D

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言:

《增壹阿含经》卷49〈51 非常品〉:
“若眼起时,亦不知来处;若眼灭时则灭,亦不知去处。
无有而眼生,已有而眼灭,皆由合会诸法因缘。
所谓因缘法者,缘是有是,无是则无....”
(CBETA, T02, no. 125, p. 819, c14-18)

《增一阿含经》卷 32〈38 力品〉第 9 经:“当熟观眼。此眼非我。我亦非彼有。亦非我造。亦非彼为。乃从无有中而生。已有便自坏败。亦非往世.今世.后世。皆由合会因缘。所谓合会因缘者。缘是有是。此起则起。此无则无。此灭则灭。眼.耳.鼻.口.身.意亦复如是。皆悉空寂。” (CBETA, T02, no. 125, p. 724, b12-19)


作者 Heavenchow (Heaven)
时间 Wed Aug 4 12:05:07 2010

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言:

我原本还想说有没有可能因为世尊说六入、五蕴是世界边,所以可能五蕴、六入就是苦聚之类的,我就知道是我想太多了 :P

五蕴为无常, 苦, 空, 无我.
所以说五蕴为苦聚, 这也没错, 只是原经文没有这样直接连结.

简单来说, 五蕴为无常, 最容易观察.
无常的变化中没有作者, 所以无我.
而这种有业报无作者, 此经称为 “第一义空”.
在此 “空” 背后, 并不是一切皆无, 而是一切皆为因缘会合.
也不是没有业报.
而依十二缘起来说, 最后是 “纯大苦聚”.
此经就把无常,苦,空,无我串在一起了.

南传版本没有同一经, 南传也较少谈 “空”, 多谈 “无常, 苦, 无我”.
但由此经来看, 此 “空” 不离 “无常, 苦, 无我”.
故也没有偏离世尊在阿含中的教导.


作者 Melon888 (melon)
时间 2010年 8月 5日 22:12:14 星期四

南传版本没有同一经, 南传也较少谈 “空”, 多谈 “无常, 苦, 无我”.
但由此经来看, 此 “空” 不离 “无常, 苦, 无我”.
故也没有偏离世尊在阿含中的教导.

可惜南传的尼科耶我还没读过,北传的四阿含直接在经名就有“空”字的我目前也只读过 4 部,然后每部都很难懂 >_<:

  1. 《第一义空法经》(《杂阿含经》卷 13 第 335 经)
  2. 《大空法经》(《杂阿含经》卷 12 第 297 经)
  3. 《大空经》(《中阿含经》卷 49〈191 双品 大空经〉)
  4. 《小空经》(《中阿含经》卷 49〈190 双品 小空经〉)

然后好像这四部所提的“空”也有点不太一样?《杂阿含经》这两经的“空”似乎大致等于“缘起性空”、无常、无我?至于《中阿含经》这两经我就几乎完全读不懂啦 >_<

1.《第一义空法经》:从六入观察“缘起法”的苦、无常、无我。

2.《大空法经》:佛法离有、无二边,“缘起法”才是中道。

3.《大空经》:

  • “外空”:正观一切外相无常变易,离于贪爱。
  • “内空”:得初禅后要如何念内、外空才能证四禅的修行指南?

(雾萨萨... @_@)

4. 《小空经》:“没有”就是空 → 四空定?(... @_@ 直接放空)


作者 Heavenchow (Heaven)
标题 由《小空经》略谈四禅八定
时间 Wed Aug 11 14:45:33 2010

3.《大空经》:
* “外空”:正观一切外相无常变易,离于贪爱。
* “内空”:得初禅后要如何念内、外空才能证四禅的修行指南?
(雾萨萨... @_@)
4. 《小空经》:“没有”就是空 → 四空定?(... @_@ 直接放空)

我觉得《小空经》不是直接放空,而是有次第在谈四禅八定,只是没有说的很详细。 我在南传阿毘达摩有看过简单介绍四禅八定的次第与原理,蛮清楚的,所以借此经 分享一些概念,不过因为这不是个人的经验,再加上是略述,所以有些术语及说法 不够周延,这只是粗浅的四禅八定概念,有个基本的了解即可。因为在读阿毘达摩 之前,我对四禅八定只知其名,不知他们之间是有如此的关系。

《清净道论》在修定有四十种方式,常见的“安般”就是其中之一, 有一种方式叫“地遍”,就是以地为所缘。

引用一小段《清净道论》,这是指修习“地遍”是要找一个适当的地当成禅 修的所缘。

“学习地遍者,取于人为的或自然的地相,其地须有限而非无限的, 有际而非无际的,有周而非无周的,有边而非无边的,如米筛或米升那样大。 彼即作善取,善忆持,善坚定于彼相。”

这和《小空经》中选一块平整的地当成禅修的所缘是很像的。

“彼比丘若见此地有高下,有蛇聚,有棘刺丛,有沙有石,山崄深河,莫念彼也。 若见此地平正如掌,观望处好,当数念彼。”

《小空经》在地想之后,接着就跳到无量空处想了,这和《清净道论》说地遍可以 修到四禅有共通处。

一至四禅是色界禅,禅修的所缘都是“色法”,差别在于禅支的不同。 正如大家所知道的,初禅有五支:“寻、伺、喜、乐、心一境性”。

二禅则是舍去较粗糙的“寻、伺”二禅支,三禅则舍去“喜”,四禅舍去“乐”, 此时只有舍(无苦受无乐受,故只有舍受)与心一境性。

到了四禅,再进一步的修法就不是在超越禅支而是在超越所缘的目标。 以地遍为例,此时先把地遍的禅相扩大至无边的宇宙,让其充满一切处。 然后将禅修目标由“色法”移至该“色法所占的空间”。

这应该很容易理解,凡是色法,必占有空间,而无边的色法,必占有无边的空间, 此时将心的目标专注在该无边的空间,如此即可成就“空无边处定”,此时行者 已超越色法,成就无色定。

这也就是《小空经》的“莫念地想,当数念一无量空处想。”

《小空经》接着是“莫念无量空处想,当数念一无量识处想。”

证得“空无边处禅”之后,目标虽然是空无边,但在察觉空无边的当下,一样都有 心识在作用,并不是完全都空的,此心识为“空无边处禅心”,行者再将禅修所缘 的目标由“无量空”转移到“空无边处禅心”,如此即可成就“识无边处定”。

《小空经》接着是“莫念无量识处想,当数念一无所有处想。”

证得“识无边处禅”之后,此时为了进一步超越,再以“空无边处禅心不存在” 这个概念为禅修的目标,就像由四禅证得空无边定,我们以“色法不存在”的概念 来禅修一般,我们再以“空无边处禅心不存在”的概念来禅修,心不像色法, 心不存在之后不是空间,此时就是“无所有”,可成就“无所有处定”。

《小空经》接着是“莫念无所有处想,当数念一无想心定。”

这里的“无想定”我也不确定是指什么? 在南传此经在“无所有处”之后, 是传统的“非想非非想处定”,之后才是“无想定”,或许“无想定”是指 “灭尽定”(灭受想定),印顺导师则是认为“无想定”是与“非想非非想定” 类似的境界,或许他是根据此经的次第而有此推论,底下我还是谈“非想非非想处” 就好。

以“空无边处禅心不存在”为所缘,所证的定是“无所有定”,此时生起的心是 “无所有处禅心”,行者再以“无所有处禅心”为所缘,所证得就是 “非想非非想处定”。

若依上述理论上,若要再证下去,应该就是再以“无所有处禅心不存在”为所缘, 不过在“非想非非想定”中,心已经非常细微,即不能说有想,也不能说无想, 达到了无色禅的最高点,故称为“非想非非想”大概是这个原因,所以无法再 继续下去。再下去,应该就是灭尽定了,不过灭尽定在南传的说法是只有三果以上 的圣者才能证得,外道及凡夫修禅法是无法证得的。

简单总结一下:

初禅到四禅都是以“色法”为目标,差别在于由最初的五禅支, 渐次舍去粗糙的禅支,最后到四禅只剩下舍与心一境性。

“空无边处定”是以“色法的空”为所缘,超越了色法,故成就此定。 “识无边处定”是以“空无边处禅心”为所缘,超越了空的概念,故成就此定。 “无所有处定”是以“空无边处禅心不存在”为所缘,超越了空无边禅心,故成就此定。 “非想非非想处定”是以“无所有处禅心”为所缘,超越了不存在的概念,故成就此定。


作者 Melon888 (melon)
标题 Re: 由《小空经》略谈四禅八定
时间 2010年 8月11日 22:04:28 星期三

真是谢谢 Heaven 学长帮大家解说的这么详尽, 真是太解惑了!Heaven 学长果然是善知识来的啊!<(_ _)>

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言:

我觉得《小空经》不是直接放空,而是有次第在谈四禅八定,只是没有说的很详细。
我在南传阿毘达摩有看过简单介绍四禅八定的次第与原理,蛮清楚的,所以借此经
分享一些概念,不过因为这不是个人的经验,再加上是略述,所以有些术语及说法
不够周延,这只是粗浅的四禅八定概念,有个基本的了解即可。因为在读阿毘达摩
之前,我对四禅八定只知其名,不知他们之间是有如此的关系。

小的这几年读《阿含经》,越来越觉得《阿含经》真的非常 略说,尤其是禅修的部分,经常几句话就点到为止。若想进 一步了解,真的需要一些辅助的解说,否则实在不容易懂, 甚至也不容易依经起修,有时难免读到充满无力感 :Q

看来若想进一步了解禅修的操作方法,《阿毘达摩》应该就 是很好的辅助解说!(几年前我说要等四阿含读完再读,不 过现在我想多学禅坐,提前几年读应该也没关系吧 :p)

《清净道论》在修定有四十种方式,常见的“安般”就是其中之一,
有一种方式叫“地遍”,就是以地为所缘。
引用一小段《清净道论》,这是指修习“地遍”是要找一个适当的地当成禅
修的所缘。
“学习地遍者,取于人为的或自然的地相,其地须有限而非无限的,
有际而非无际的,有周而非无周的,有边而非无边的,如米筛或米升那样大。
彼即作善取,善忆持,善坚定于彼相。”
这和《小空经》中选一块平整的地当成禅修的所缘是很像的。
“彼比丘若见此地有高下,有蛇聚,有棘刺丛,有沙有石,山崄深河,莫念彼也。
若见此地平正如掌,观望处好,当数念彼。”
《小空经》在地想之后,接着就跳到无量空处想了,这和《清净道论》说地遍可以
修到四禅有共通处。

原来如此,总算真相大白! :D 否则我真是想破了头也不明白为什么观想完“没人的讲堂 → 有沙石草木的地 → 平滑的地”然后就直接跳到四空定了呀~

一至四禅是色界禅,禅修的所缘都是“色法”,差别在于禅支的不同。
正如大家所知道的,初禅有五支:“寻、伺、喜、乐、心一境性”。
二禅则是舍去较粗糙的“寻、伺”二禅支,三禅则舍去“喜”,四禅舍去“乐”,
此时只有舍(无苦受无乐受,故只有舍受)与心一境性。
到了四禅,再进一步的修法就不是在超越禅支而是在超越所缘的目标。
以地遍为例,此时先把地遍的禅相扩大至无边的宇宙,让其充满一切处。
然后将禅修目标由“色法”移至该“色法所占的空间”。

这段观念真是精要!虽然我还是对那些禅定境界无法想像,但经 Heaven 学长一解说,我对于四禅八定的次第已经有概念多了。

这应该很容易理解,凡是色法,必占有空间,而无边的色法,必占有无边的空间,
此时将心的目标专注在该无边的空间,如此即可成就“空无边处定”,此时行者
已超越色法,成就无色定。
简单总结一下:
初禅到四禅都是以“色法”为目标,差别在于由最初的五禅支,
渐次舍去粗糙的禅支,最后到四禅只剩下舍与心一境性。
“空无边处定”是以“色法的空”为所缘,超越了色法,故成就此定。
“识无边处定”是以“空无边处禅心”为所缘,超越了空的概念,故成就此定。
“无所有处定”是以“空无边处禅心不存在”为所缘,超越了空无边禅心,故成就此定。
“非想非非想处定”是以“无所有处禅心”为所缘,超越了不存在的概念,故成就此定。

真是清楚明白!原来“空”果然如 David 学长之前在读经班曾说的,有很多种。例如这里四空定的“空”(大致指“没有”),和空三昧的“空”(大致指“无常”),显然就一点关系也没有啊。

那么不知道 Heaven 学长有没有时间也顺便帮大家讲解一下《大空经》呢?^+++^(← 好像得寸进尺得有点明显....)


作者 Heavenchow (Heaven)
标题 Re: 由《小空经》略谈四禅八定
时间 Thu Aug 12 17:46:28 2010

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言:

小的这几年读《阿含经》,越来越觉得《阿含经》真的非常
略说,尤其是禅修的部分,经常几句话就点到为止。若想进
一步了解,真的需要一些辅助的解说,否则实在不容易懂,
甚至也不容易依经起修,有时难免读到充满无力感 :Q
看来若想进一步了解禅修的操作方法,《阿毘达摩》应该就
是很好的辅助解说!(几年前我说要等四阿含读完再读,不
过现在我想多学禅坐,提前几年读应该也没关系吧 :p)

南北传不同部派的的阿毘达摩, 以及北传大乘经典, 理论上都是有参考的价值, 就看如何比对与了解差异了.

若是要禅修, 则可以参考清净道论, 阿毘达摩只是理论, 没有实际禅修指导. 最好还是能跟禅师学习.

原来如此,总算真相大白! :D 否则我真是想破了头也不明白
为什么观想完“没人的讲堂 → 有沙石草木的地 → 平滑的地”
然后就直接跳到四空定了呀~

没有 “有沙石草木的地” , 那是负面例子, 是不要去念的地.

真是清楚明白!原来“空”果然如 David 学长之前在读经
班曾说的,有很多种。例如这里四空定的“空”(大致指
“没有”),和空三昧的“空”(大致指“无常”),显
然就一点关系也没有啊。
那么不知道 Heaven 学长有没有时间也顺便帮大家讲解一下
《大空经》呢?^+++^(← 好像得寸进尺得有点明显....)

可以参考印顺导师的 “性空学探源” 第二章 阿含之空 第三节 空之行践 第二项 空‧无相‧无所有 及 第三项 空义之次第禅定化

它有整理阿含经三三昧及空的问题, 也有谈到大空经与小空经.


作者 DavidChiou
标题 Re: 由《小空经》略谈四禅八定
时间 Fri Aug 13 23:31:44 2010

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言:

可以参考印顺导师的 “性空学探源” 第二章 阿含之空 第三节 空之行践
第二项 空‧无相‧无所有 及 第三项 空义之次第禅定化
它有整理阿含经三三昧及空的问题, 也有谈到大空经与小空经.

提醒一下,这个内容有些争议 :p 字词相近的定就被归于一样的定,这虽然是学术界常用的方法,但我个人是持保留态度。反正看过了自己好好判断、以经解经其余知所调整就是了。

Have a nice day!


作者 Heavenchow (Heaven)
标题 Re: 由《小空经》略谈四禅八定
时间 Sat Aug 14 13:57:51 2010

> 可以参考印顺导师的 “性空学探源” 第二章 阿含之空 第三节 空之行践
> 第二项 空‧无相‧无所有 及 第三项 空义之次第禅定化
> 它有整理阿含经三三昧及空的问题, 也有谈到大空经与小空经.
提醒一下,这个内容还蛮有争议的 :p 字词相近的定就被归
于一样的定,这虽然是学术界常用的方法,但我个人是持保留态
度。反正看过了自己好好判断、以经解经其余知所调整就是了。

我也同意内容要自己去好好思考, 导师书中的内容也的确被一些人提出不同的看法.

不过看导师的资料, 好处是可以看到他参考了哪些经, 有些经我们不一定会去看到, 因为我们有时用全文检索, 有些名相可能用字有点不同, 就检索不到了.

相对起来, 印顺导师真的很厉害, 以前没有这些检索工具, 他就凭着翻阅大藏经, 而能整理出这些资料, 真的是下了不少工夫.

 
agama/研討_第一義空法經_與_金剛經_的呼應.txt · 上一次變更: 2020/10/23 12:23
 
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