|
作者 Melon888 (melon) 各位学长好： 《杂阿含经》卷37第1031经以及卷22第592经提到，给孤独长者初次见 佛即成就四不坏净，证初果须陀洹。 《杂阿含经》卷37第1030经提到，给孤独长者成就四不坏净，并得世尊 授记为三果阿那含(而不是初果须陀洹？)。然而1031经中，给孤独长者 却自己记说自己得须陀洹果。当然，若长者是三果，表示长者在这一 世中，修行大有进步，也很合理。 可是，对照到《杂阿含经》卷22第593经，给孤独长者命终后往生的是 欲界兜率天。问题是，三果“理当”不再往生欲界，而是往生色界、 无色界，所以，其中可能有某个环节需要进一步确定？
作者 belleyyc (乌龟健走^^) 如果说往生前，是随重业、随念、随习， 有可能给孤独长者已经发愿往生兜率陀天之类的，加上三果的成就， 应该临命终时，已具备正念、能随念往生，而佛经没有记载？
作者 Melon888 (melon) ※ 引述《belleyyc (乌龟健走^^)》之铭言：
随愿往生吗，belle 的观点很有启发性呢！ 因为一般的理解，三果会往生色界或无色界，然后最迟在天界的当生入 般涅槃，不知三果圣者是否也会发愿往生欲界吼~ melon
作者 DavidChiou 简单搜寻找到的其他相关所载： 《释迦氏谱》卷1：“杂阿含云。须达病佛看病困。终记得三果生兜率天。以本愿故生天。后来至佛所说偈(不载)。余据那含果人不生欲界。本愿曲开故尔。” (CBETA, T50, no. 2041, p. 97, a10-13) 《释迦谱》卷3：“杂阿含经云。给孤独长者疾病。佛往看疾。记其得阿那含果。乃至命终生兜率天。为兜率天子。作是念。我不应久住于此。当往见世尊。作是念已如力士屈伸臂顷。于兜率天没现于佛前。稽首佛足退坐一面。时给孤独天子。身放光明遍照祇树给孤独园。而说偈赞即没不现(增一阿含经云。阿那邠坻太子白世尊言。我是须达又名阿那邠坻)。” (CBETA, T50, no. 2040, p. 66, b11-17) 《法苑珠林》卷39：“人寿百岁时有长者名须达多。此园地 广唯十里。纯以金饼布地周满园中。金厚五寸。买此园地奉施如 来起为住处。至后弥勒佛出世时。人寿八万岁。须达尔时为 蠰佉国大臣。名须达多。此园地还广一由旬纯以七宝遍满布 地。奉施如来起为住处。过去未来地虽延促。终是一所。能施之 人虽有前后。据体而论还是一人。常为长者殷富炽盛。常充 供养诸佛不绝。至释迦时初得须陀洹果。临终时得阿那含果。 至弥勒佛出时方证阿罗汉果。故杂阿含经云。给孤独长者疾病。 佛自往看病。记其得阿那含果。乃至命终生兜率陀天。” (CBETA, T53, no. 2122, p. 592, c1-13) 《贤愚经》卷10〈须达起精舍品41〉：“长者须达，共舍利弗，往图精舍，须达手自捉绳一头，时舍利弗自捉一头，共经精舍。时舍利弗，欣然含笑。须达问言：“尊人何笑？”答言：“汝始于此经地，六欲天中，宫殿已成。”即借道眼，须达悉见六欲天中严净宫殿，问舍利弗：“是六欲天，何处最乐？”舍利弗言：“下三天中，色欲深厚，上二天中，憍逸自恣，第四天中，少欲知足，恒有一生补处菩萨，来生其中，法训不绝。”须达言曰：“我正当生第四天上。”出言已竟，余宫悉灭，唯第四天宫殿湛然。”(CBETA, T04, no. 202, p. 420, c25-p. 421, a6) 果然他发愿往生兜率天追随弥勒菩萨，并随弥勒菩萨下生而证阿罗汉。若就地球时间来看，这样子比起往生至五不还天之后证得阿罗汉的速度可能还快。 如果以上所述无误，虽然阿那含原则上不再还生欲界，但也可能由愿力而有例外。或许可由经律所载多比对一下。
作者 Melon888 (melon)
依照 David 提供的资料，《增一阿含、49、51、7》里提到，长者命终后 往生三十三天，而《杂阿含经》卷 22 第 593 经则说是兜率天，都是欲 界。 以兜率天为例，其实小的有稍微算过，若没有中夭的话，兜率天众的寿命， 大约合 5.84 亿地球年(《杂阿含经》卷 31 第 861 经)。而根据经典记载， 弥勒菩萨大约会在 56 亿地球年之后下生成佛。也就是说，若以凡夫之身 往生到兜率天的天众，可能没办法活到 56 亿年后随菩萨下生，而得先轮 回到别的地方去？ 所以，为了在轮回里拿到更多自由权，我的如意算盘打来打去，最自利利 他的方法，就是像给孤独长者一样，先证得初果以上(比如说可以先发愿 追随弥勒菩萨听法学习，不论菩萨在哪一层天)，就保证永不堕恶趣，最 晚七次往来人天(14生)就必定解脱。在这七次往来的期间，由于已经对法 断疑，所以可以说出非常正确的法帮到非常多的人，然后如果证得了更高 的圣果，就好像给孤独长者这样，就更可以自由决定要不要继续留在人间 帮忙，“留惑润生”啦 :D 不知道给孤独长者是不是也有过类似的想法呢？:P
作者 DavidChiou ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
看来 Melon 数学还不错。其实经中的五十六亿年，相当于现今所谓的 五亿六千万年，是因为古时的“亿”的定义不同而造成的。 这样子五亿六千万年，跟兜率天众的寿命约五亿八千万年，就相当接近了！ 看来的确释迦牟尼佛弟子未证阿罗汉者，可往生兜率天，然后兜率天命终刚 好就和弥勒菩萨一起下生人间，算得真是准呀!! 因此弥勒菩萨及佛弟子在天上也不是中夭，而是天寿尽时自然下生人间， 然后就可以证阿罗汉了，算得准准的。
作者 Heavenchow (Heaven)
如果一年算成 360 天 (一年 12 月, 1 月30 天), 就会更接近了. 古时有以千万为亿的算法, 这样算就差不多了.. 只是我们算起来是 5亿6千7百万年. 古人算的是 57亿6千万年 , 差 10 倍是可忽略的, 数字6与7相反, 或许古人口耳相传久了, 就传错了. :Q
作者 Melon888 (melon) ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
啊！对吼!!这么一对照，一整个就是准、一整个就是合理啊！我之前居 然完全没想到，一生补处佛是兜率天“寿满”后下生，若兜率天众寿命 是 5.76 亿年(其实经上就是用一年 360 天去算的，之前 5.84 亿年是 我乱用 365 天去算的啦 ><)，那么弥勒菩萨寿满下生的确应该也是 5.76 亿年后。我过去居然完全不懂得把“56亿年”和“5.76 亿年”的 关系联想在一起，只是隐隐觉得哪里不太对，却抓不到问题，现在一下 变得好清楚喔！:D Jiss Ye:
南传法句经的故事:
今生快乐，来生快乐，造作善业的人今生与来世都快乐； 沙瓦提城的给孤独长者和维沙卡两人都是佛教徒，也固定在家里供养众多比库。维沙卡家的供养由她的孙女负责，而给孤独长者家则首先由长女，接着由次女，最后由最小的女儿修摩那戴葳负责。明白佛法的长女和次女结婚之后都住到夫家去了，所以剩下修摩那戴葳在家负责布施的工作。 后来，修摩那戴葳病在旦夕的时候想要见父亲，他父亲来的时候，她称呼父亲为“弟弟”之后立刻逝世。她的称呼使她的父亲困惑不安，以为她的女儿在临终时正念没有现前，所以，他就去找佛陀，向佛陀报告这件事。佛陀说，修摩那戴葳临终时，意识清楚，而且正念现前 。 佛陀说修摩那戴葳称呼父亲为弟弟是正确的，因为她的修行层次比父亲高，她已经证得二果，而父亲只证得初果。佛陀并且向给孤独长者说，修摩那戴葳已经往生都答天了。 给孤独长者在证得初果之后.当然也可能再昇进证得三果.... 我读经不多.想请问法友们: 阿含经中.是否有多处提到给孤独长者有证得三果? 南传三藏中.是否也有记载?
[三果圣者虽然一般是往生色界的五不还天、不须再投生到欲界，但也可能因愿力而有例外。]
总觉得三果圣者.还会再投生欲界.是不可思议的事！~ David Chiou: Jiss Ye 提出的是大哉问，很难由经典的比对得出结论，因为佛世时弟子证阿罗汉的太多了，连证阿罗汉的人都记不完，证三果的弟子被特别记在经典上的少之又少，像《杂阿含经》第595经： http://buddhaspace.org/agama/22.html#五九五 提到那时已有七位释迦牟尼佛弟子往生五净居天，列了七个名字，这七个名字很陌生，虽然在他们应该是佛陀的早期弟子。
给孤独长者实在是很特殊的人物，所以经典中才会提到了好几次，其他的三果弟子大多没什么版面 若分别就北传及南传典籍来说，北传一般是认为给孤独长者是三果，南传则没有该小经。这可能是北传经典记错，也可能是南传经典删去不合理的小经（南传近代还结集过、修正结集者认为的错误），我没有时光机所以也只能客观提出供参考。 有人可能会问这记载是不是《杂阿含经》传抄的部派蓄意添加的？这几乎不可能，因为北传《杂阿含经》是由“说一切有部”传抄的，这个部派在上座部中是极端的反大乘，不像法藏部等部派较兼容，因此不会蓄意添加这类较接近大乘经典思想的看法，顶多是误植。 Heaven Chow: 根据杂阿含 1031 这段经文
《杂阿含经》卷37： 我个人倾向认为是记录错误了. 因为一般四不坏净是用在初果的一种描述, 而不是用在三果. 再加上三果为不还果, 若能再生欲界, 就不会如此定义了.
因此与其相信三果会再生欲界, 我比较愿意相信长者是初果圣者. Cheng Soon Lee: 单看1031的经文，长者自说四不坏净后，佛记三果，这不代表单单成就四不坏净就是三果。佛以漏尽明记长者，不纯以长者所说而记。 另外，1033 和 1035 经也有相似经文。差别只是加上六随念，同样也是记得三果。 《杂阿含经》卷37：“（一〇三三） 达磨提离长者修多罗亦如世尊为给孤独长者初修多罗广说，第二修多罗亦如是说。差别者：“若复长者依此四不坏净已，于上修习六念：谓念如来事，乃至念天。” 长者白佛言：“世尊！依四不坏净，于上修六随念，我今悉成就，我常修念如来事，乃至念天。” 佛告长者：“善哉！善哉！汝今自记阿那含果。””(CBETA, T02, no. 99, p. 270, a7-14) 《杂阿含经》卷37：“时，婆薮长者身遭苦患。 尔时，世尊闻婆薮长者身遭苦患……如前达摩提那长者修多罗广说，得阿那含果记，乃至从坐起而去。”(CBETA, T02, no. 99, p. 270, b16-19) 我只是要说不能单以“四不坏净”只是初果的成就而否定记得三果的经文。至于为什么三果还会生到兜率欲界天，这是在我的话题之外。 Heaven Chou: 1035 经是同 1033 经, 它们都是 “依四不坏净，于上修六随念” , 是比四不坏净再往上进阶修行了. 我选择相信其非三果, 也不是单以四不坏净来判断的, 我之前已经说明了. David Chiou: Heaven 说得也有理，但说有四不坏净并不见得就只有初果，像上周的进度《杂阿含经》卷二十二第594经，无热天（五净居天之一）天子说：“我于见佛无厌故，身坏命终生无热天；我于佛法无厌足故，生无热天；供养众僧无厌足故，身坏命终，生无热天。 ”
无热天是三果圣者所往生处，而此经对这位天子的形容也像是四不坏净，此经在南传及《别译杂阿含经》也都有一样的叙述。就反方观点来说，也可以主张594经所述不只四不坏净，而有念佛、念法、念僧，那就是六念，不过给孤独长者的念佛也是有名的 Heaven Chou: 我会如此考量，主要是因为如下的经文为数不少，而且“阿那含”的意思就是“不还”，如果阿那含果圣者再于欲界受生，很多基本的道理就不知如何理解了。 反之，在阿含经中指出给孤独长者为阿含那的只有一篇，而且那篇只提四不坏净，类似的经文也有指出长者是初果，因此我自己才选择相信此处记录有误，算是影响最小的。 《杂阿含经》卷29：“有比丘五下分结尽，得阿那含，生般涅槃，不复还生此世。”(CBETA, T02, no. 99, p. 209, c25-26) 《杂阿含经》卷29：“断此五下分结，得生般涅槃，阿那含不复还生此世，是名增上意学。”(CBETA, T02, no. 99, p. 211, a27-28) 《杂阿含经》卷33：“五下分结已断已知，谓身见、戒取、疑、贪欲、瞋恚，此五下分结断，于彼受生，得般涅槃阿那含，不复还生此世。”(CBETA, T02, no. 99, p. 239, a22-25) 《杂阿含经》卷34：“佛告婆蹉：“不但一、二、三优婆夷，乃至五百，乃有众多优婆夷于此法、律断五下分结，于彼化生，得阿那含，不复还生此。””(CBETA, T02, no. 99, p. 246, c22-25) 我想在阿含经或尼柯耶找如下的经文, 但找不到, 借密教部的经文供参考. 《守护国界主陀罗尼经》卷5〈入如来不思议甚深事业品5〉： “复次若阿那含还生欲界无有是处。若阿那含不生欲界。能尽苦际得涅槃者斯有是处。” (CBETA, T19, no. 997, p. 543, c12-13) David Chiou:
若给孤独长者真的是三果往生兜率天，那就北传的角度，唯一的解释是他是随愿往生，因为《贤愚经》有记载他发愿往生兜率天（不知南传有没有该记载？），而《增壹阿含经》也有记载佛陀授记他未来世随弥勒下生。这个“随愿往生”的概念在北传很常见，但就我所知在南传似乎是不承认的 Cheng Soon Lee: 有学者已经注意到三果的定义的差异。
“But in the oldest passages referring to these 4 stages, the description of the third does not use the word anāgāmin (D i.156; ii.92; iii.107; M ii.146) and anāgāmin does not mean the breaking of bonds, but the cultivation of certain specified good mental habits (S iii.168, the anatta doctrine; S v.200 -- 2, the five Indriyas; A i.64, 120, cultivation of good qualities, ii 160; v.86, 171 = S 149). ”
“It is probable that already in the Nikāya period the older, wider meaning was falling into disuse. The Abhidhamma books seem to refer only to the Saŋyojana explanation; the commentaries, so far as we know them, ignore any other. ”
Source: Pali-English Dictionary, TW Rhys Davids, William Stede, David Chiou: 律部的学术层级较高，不亚于阿含经，今天看了看律部，看来“给孤独长者证三果”并不是《杂阿含经》第1030经所特有，而是在律中有几次的记载： 《十诵律》卷18：“须达居士言：“大王不知耶？我于佛前坐听法，恭敬佛故不起迎王，无有憍慢。”王时大羞小退一面，问诸大臣：“此是何人，著弊故衣在佛前坐，不起迎我？”诸大臣言：“大王！此名须达居士，是佛弟子得阿那含道，在佛前坐听法，敬佛故不起，无憍慢心。””(CBETA, T23, no. 1435, p. 125, a2-8) 《十诵律》是“说一切有部”所传的律，与南传分别说部赤铜鍱部巴利律戒条接近，但因属于不同部派，其所述的制戒因缘有差别。 《菩萨本行经》卷2：“于是须达闻法踊跃无量，身心清净得阿那含道 [... ...] 佛言：“此人以得阿那含道，坐起恶意向此人故，是使尔耳。若不还者，王必当危不得全济。”王闻佛语即大恐怖，即向须达忏悔作礼” (CBETA, T03, no. 155, p. 115, c19-22) 以上两处记载大同小异。 南传竟然也有一则和《十诵律》及《菩萨本行经》相近的记载，而且如《十诵律》所载，在此事后波斯匿王都应宫女要求请僧众入宫说法，但南传没有提到居士的名字： 南传《本生经》卷3〈大精本生〉：“时有一名羌达巴尼（撑伞）之不还果信士于佛处闻法而坐。王见怀疑而暂立，继而自思惟：“此男若为恶人，则不至坐于佛傍闻法。此男并非恶人。”于是近佛礼拜坐于其傍。信士为向佛表尊敬之意，并未对王迎拜，亦未敬礼，因此，王颇感不快。佛知王意，向王赞信士之德，佛言：“大王！此信士博学，通晓圣典，离诸欲念。””(CBETA, N32, no. 18, p. 149, a14-p. 150, a4 // PTS.Ja.1.381) 其他律中提到给孤独长者为三果： 《根本说一切有部毘奈耶》卷44：“善与者，室罗伐城有一长者名曰善与，大富多财丰足受用，[... ...]佛为说法，夫妇二人得不还果，即于是日其子诞生”(CBETA, T23, no. 1442, p. 869, b25-c13) “根本说一切有部”的律也表示给孤独长者是三果。不过此律的记载中把他太太也包含进来了，和其他经律的记载较不同。 《根本说一切有部毘奈耶》卷45：“使入便见善与长者佛边听法，广如上说。乃至王出门外告左右曰：“汝若见彼长者出时，报云：‘大王有教，长者速去离我国中。’”时有诸天于长者处心生敬重，闻是语已各怀忿恚，于王身上便放毒蜂。[... ...]佛言：“大王！宜应就彼而申愧谢。”王曰：“我愧谢时礼其足耶？”佛言：“不应致礼，应至彼前而执其手告言：‘长者！我出麁言，幸见容恕。’””(CBETA, T23, no. 1442, p. 872, b5-17) 此律也提到波斯匿王因为给孤独长者只顾著听佛陀说法而有误会，不过事件的细节多出了毒蜂惩罚波斯匿王这一段。 就客观的来看，可确定几件事：
1) 佛世时大家认为给孤独长者曾证三果，但南传部派因为不认为三果可“重入娑婆”，在后代结集修正时将看似较不合理的部分给和谐掉了，例如省略了波斯匿王一事的居士名字。
何者才对，就不是可以“表决”的了，仅将经律中个人所能查到的分析列出如上，让大家自己思考。我们不见得须要下结论谁才是对的，“单纯了解不同处而不加以价值判断”，这也勉强可以算是正念吧 Heaven Chow: 看到大刚贴的这段 《根本说一切有部毘奈耶》卷44：“善与者，室罗伐城有一长者名曰善与，大富多财丰足受用，[... ...]佛为说法，夫妇二人得不还果，即于是日其子诞生”(CBETA, T23, no. 1442, p. 869, b25-c13) 刚好查到此经 《大宝积经》卷82：“尔时复有法施(丹本爱敬)长者、名称长者、【善与长者】、耶奢达多长者、善财长者、爱行长者、【给孤穷长者】、龙德长者、实喜长者，是等各与五百长者，俱出舍卫大城诣祇陀林【给孤穷精舍】。”(CBETA, T11, no. 310, p. 472, b15-20) 因此会不会有二个善与长者? 甚至二者混淆的情况? 底下摘录自中华佛教百科，给狐独长者的确也称为善与。 【须达】（梵Sudatta，巴Sudatta） 古中印度憍萨罗国舍卫城长者，波斯匿王的主藏吏。又称须达多、苏达哆，意译善施、善授、【善与】、善给、善温。氏为城中富豪，秉性仁慈，因常怜愍贫穷、孤独者，好行布施，故人誉为阿那他摈荼陀（梵Ana^thapin!d!ada，巴Ana^thapin!d!ika，藏Mgon-medzas-byin，译给孤独食或给孤独）。 Cheng Soon Lee: 古代部派论著中不难找到退失二果、三果，甚至是四果的说法；唯一大家没有争议的是初果不会退为凡夫。 一般说法都是说依禅定离欲界、断贪、嗔，所以一旦退失禅定，就会退失三果。
依南传说法：
如果说成就三果后一定不退，那么除非
如果可能性1）也被否定的话，也就是三果也可能退失禅定，那么三果一定不退就表示 David Chiou: 就我很片面的理解，禅定是容易退的，因为禅定是“伏住”贪瞋痴，如石头压草，石头拿掉草就会起来。 但证果是很难退的（如果会退的话），因为四果是“断除”贪瞋痴，草连根拔除，自然就很难重长出来。
不过这只是原则，三果还有一些痴/无明，理论上还没有连根拔除，但因为没有欲贪所以佛说三果不还生欲界，论藏中的确是有作例外状况的讨论，我也不敢说不可能有例外 Heaven Chow: Cheng Soon Lee 的推论很有意思, 我也顺着这件事来思考. 我的想法是四禅八定能导至往生色界无色界, 也许并不是只因定力的缘故. 而是因为禅定力镇伏了五盖, 贪欲盖暂时不生起, 因此没有欲界结生的因缘生起, 所以才往生至色界或无色界. 而三果圣者, 因为已断五下分结, 贪欲永不生起, 因此虽然禅定力可能退失, 但因贪欲心不再生起, 因此永远没有再次结生于欲界的因缘了. 另外, 在南传《阿毘达摩概要精解》有如下说明： “所有证悟道果的禅修者都因修慧（pabba）而成就；此慧即是知见无常、苦、无我三相之智。然而，诸道果之间在定力的程度上有所差别。不以禅那为基础而修习观禅的禅修者名为“纯观者”（sukkhavipassaka）。当这种人达到道果时，其道果心与初禅相符。” 也就是说，圣者就算没有证入初禅，因为证果的当下，其果心是与初禅相符的，这也符合“观成止乃成”的“止观双运”原则，而证果是不退的。 Cheng Soon Lee: 阿毗达摩的文试用在初果以上，对吗? 那就不一样，因为初果还在欲界，不往生色无色界。证道时那是电光喻定。另外，您说退失禅定也能往生色无色界，这个有意思。如果有经论依据更好。 初果不退为凡夫，这个没有争议。要谈的是三果可能退不? Heaven Chow: 事实上, 三果不还欲界, 才是有明确经论依据的. 所以若认为三果会退失禅定, 那么这是否表示禅定退失与否, 与往生色界无色界不是绝对的关系? 反之, 若认为禅定与往生有绝对的关系, 那么是否表示三果不会退失禅定? 此时, 如果有经证同时指出 (1)三果会退失禅定 (2) 往生色界与禅定有绝对的关系, 那么 (3)“三果不还欲界” 就会受到挑战了.
目前是 (3) 有经证, 所以若有 (1) 与 (2) 的经证, 那就有意思了. Cheng Soon Lee: 阿含经中对于“不还”的描述有两种形式： 1）“不还欲界”； 2）“不还此世”。 （1）的范围比较狭，就是指色无色界；（2）（可能）“此世”不指欲界，而是人间。这样范围比较宽，可以包括欲界六天。 至于解读方法也可以有二： A）（1）是进一步说明何谓“不还此世” -- 也就是三果不生欲界；或 B）（1）和（2）是两类的三果 -- 有不生欲界，也有因其他原因不生色无色界。 不管如何，两者都是不还人间。 往生色界与禅定有绝对的关系，这是我的理解，也是我所听闻。我还没有看过或听过没有禅定可以往生色界。 另外，我常想，有没得禅定的阿罗汉，为什么不能有没得禅定的阿那含呢？ Cheng Soon Lee: 以下是《俱舍论记》引述各个部派的说法。古声闻部派都同意二果、三果容许有退。 “一来．不还世俗道得亦容有退” -- “世俗道”应该就是指禅定。 《俱舍论记》卷25〈6 分别贤圣品〉：“何缘定无退先果者者。此下明诸部诤论四果退不退。若依说一切有部。初果不退。后三果容退。如前具说。”(CBETA, T41, no. 1821, p. 373, b17-20) 《俱舍论记》卷25〈6 分别贤圣品〉：“经部师说至彼说应理者。此下经部明四果退．不退。论主意朋经部故言彼说应理。经部意说。预流．阿罗汉唯圣慧断必无有退。一来．不还世俗道得亦容有退。无漏道断亦不退也。故正理六十八云。然经主意作如是言。阿罗汉果亦无有退。一来．不还世俗道得容有退义。引经证言圣慧断惑名为实断。初．后二果但由圣慧。断惑而证故无退理。”(CBETA, T41, no. 1821, p. 373, c15-23) 《俱舍论记》卷25〈6 分别贤圣品〉：“毘婆沙师至亦有退义者。广诤既讫。结归本宗。若依宗轮论。大众部等预流者有退义。阿罗汉无退义。”(CBETA, T41, no. 1821, p. 375, a24-27) |
|
|
