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Philosopher: “识”缘“名色”，但“识”和“名色”（=色受想行识）有重复，要如何理解？ Russ Wang: 今天有同学提出，十二因缘的“名色”支如果解释为五蕴，那么五蕴包含识，不是和“识”支重复了吗？卷十二的表格中把名色支解释为整个五蕴，可能不是很精准？ David:
十二因缘的逻辑太复杂又有许多种解读，因此读后觉得很难搞，要读很多遍是正常 卷十二的表格中将“名色”定义为“五阴”，是由《杂阿含经》卷十二第298经而来：“云何名？谓四无色阴——受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。”(CBETA, T02, no. 99, p. 85, a28-b2) 的确常有同学提问：“如果‘名色’是色受想行识，包含‘识’，那‘识’支和‘名色’支不就有重复吗？” 个人观点如下： □四识住： 十二因缘探讨的是世间相倚相生、相灭的关系，因为缘生缘灭而无我，并没有规定各支之间是互斥的切割。从表相上，“名色”（一般解为“色受想行识”）不只和“识”看似有重复，和“行”、“受”等等其余各支也有重复的。再者，凡夫的十二因缘每支都有“无明”，“爱、取”等等也都是“行”，“六入”也包含在“名色”之内。 除了标准的“名色=色受想行识”的解法外，另一种解法是根据南传分别说部的经文即将“名色”定义为“受、想、思、触、作意”，或将《杂阿含经》卷二第39经所解说的“四识住”中的“名色”解为“色受想行”，那就跟“识”不重复了，不过南传分别说部之外有很多经将“名色”定义为五阴。 □识和名色辗转相依，但每一刹那都是新的识和名色： 照经中说，不只“识缘名色”，而且“名色缘识”，参见《杂阿含经》卷十二第288经：“识缘名色亦复如是，展转相依，而得生长。”(CBETA, T02, no. 99, p. 81, b8)，至于卷二第39经的“四识住”也有此意涵，可先思考经文: http://buddhaspace.org/agama/2.html#三九 要注意的是这边的“识”、“名色”都是新生的，辗转相依而生出新的“名色”和“识”，因此也是无常的。而不是说有一个不变的“识”生另一个不变的“名色”。 图解如下： 名色1生识1 ⇒ 识1生名色2 ⇒ 名色2生识2 ⇒ 识2生名色3 ...... “名色”和“识”是一直刹那生灭的相生。所以《杂阿含经》卷十三第335经说“此阴灭已，异阴相续”(CBETA, T02, no. 99, p. 92, c16-19)，只有因缘的生灭，而没有不变的实体。 每一个刹那的识缘名色，或名色缘识，已经不是 “同一个” 识 或 “同一个” 名色了。
十二因缘的“识、名色、六入处”这几支的意义，进一步的逻辑分析也可参考《杂阿含经》卷十二第294经的“读经拾得”，不过先声明很复杂会太玄 十二因缘细部逻辑的问题，会太抽象或太玄，所以像无著比丘就直接跟老外说：“只要知道十二因缘是说有贪爱、执著，而有轮回，这样就OK了。其他的是逻辑上的推导，实修上先不必太在意。” □生活上是什么样的体验？ “识和名色辗转相依”要表达的是什么样的一个意思？在生活上是什么样的体验？ 举例来说，一个学生在没看过金庸小说之前，不会对金庸小说有特别的感觉。但看了一部金庸小说，上瘾了，就想要看更多的金庸小说，因此雪球越滚越大，成为金庸小说迷。也就是说在读小说的身心（名色）运作之后，强化了对于小说的喜爱及觉知（识），因此又看更多的金庸小说，又更强化了对于小说的喜爱及觉知，那么读小说的身心（名色）和对金庸小说的喜爱和觉知（识）就是辗转相依了。 看电影也是如此，本来没有特别想看电影的人，可能在看了一部特定类型的片子后有了喜好，就想看更多该类型的片子，终于培养出对于该类电影的嗜好，这也是看电影的身心（名色）和对该类电影的喜爱和觉知（识）的辗转相依。 另外也有同学提到狗的制约反应：每当喂狗时，就摇铃，每当摇铃时狗就吃得到东西。久而久之，狗只要听到摇铃，就会开始留口水，因为已经被制约了。 个人觉得“名色”解为“五阴”或“色受想行”都不太影响实修，只要了解名色缘识、识缘名色，是表示身心的运作导致觉知的增强，觉知的增强进一步加强身心的运作，这样的概念即可。毕竟12因缘本身就不是 “唯12” 的分法，经中主要是指个方向，至于指月指指的是什么，就要由大家自悟啰！ Russ Wang: 依照南传阿毗达磨，“识缘名色”依照识的阶段，会分为非果报识缘名色与果报识缘名色，其中果报识缘名色又还可以再分为结生与生命时期。简单来说，依照南传阿毗达摩，第四支的名色，名法是指“心所”，不包含心（识）；色法则是心生色法或业生色法。 其中的色法我认为特别指的是六门的依处，类似眼耳鼻舌身的受器之类。 我个人也觉得杂阿含经第39经 “四识住”有助于大家了解识以及色受想行的关系，提供参考。 Freman: 非常感谢David跟Russ的分享与解惑，非常受用，没有实修的深化，理解不会成为基于经验而有意义的个人了悟，成了烧脑的文字游戏。而没有好读的这些解析带着去理解经藏，缺乏指向如实知的见解与探索道路的好地图，修行又成了无明下的盲动，觉得自己很幸运，随喜各位同学师兄编修好读功德！
快速阅览后觉得四识住的概念很有帮助，未来有时间时想请教，这经讲的其中一点，行中识住...攀缘行，贪、喜润泽，与12因缘中行缘识，两段说法间的关系？两者也是相依相生吗？ Russ Wang: 如第 288 经所说：“譬如三芦立于空地，展转相依，而得竖立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，展转相依，而得竖立。识缘名色亦复如是，展转相依，而得生长。” 读书会上有提到十二因缘有很多种解释法，目前我们只讲了三世因缘的巨观解释。 在三世因缘的解释法中，无明、行这两支是过去式，过去的无明所造作的行，会成为结生到此世（结生识）的缘，所以说行缘识。 在刹那因缘的微观观点来看，则看到的就如同四识住所说，识攀缘行蕴、因贪喜润泽而增长。 依我个人的理解，识只是一个识知的过程，必定与所识知的名色一起刹那不住，所以虽然说识与名色展转相依，但实是共生灭，没有一个只有识而没有名色的中间状态可得的。 如同三十九经所说：“若离色、受、想、行，识有若来、若去、若住、若生者，彼但有言数，问已不知，增益生痴，以非境界故” 就好像镜子与镜中的影像不可分割，因为有镜中的影像，我们才知道有镜照的功能，我们才会认为这是一面镜子 能识 与 所识 去一个都不能成立 所以识也只是因缘法，不是我、也不是我所 这应该才是十二因缘中识支的重点 十二因缘如果以唯识论阿赖耶的架构来讨论 容易明白得多 Heaven Chou: 我对十二缘起的名色问题，有几个想法供大家参考。 十二缘起一开始应该是由老死逆推回去的，如下经文： 《杂阿含 287 经》卷12：“我忆宿命未成正觉时，独一静处，专精禅思，作是念：‘何法有故老死有？何法缘故老死有？’即正思惟，生如实无间等，生有故老死有，生缘故老死有。如是有、取、爱、受、触、六入处、名色。何法有故名色有？何法缘故名色有？即正思惟，如实无间等生，识有故名色有，识缘故有名色有。”(CBETA, T02, no. 99, p. 80, b25-c2) 至于“名色”，主要是说五蕴“色受想行识”，但名色其实也是包含一切有为法了，十二缘起几乎也都是在“名色”的范围中。 所以我个人倾向把这里的“名色”当成某个特殊解，而不是泛指一切名色法。若自己去逆推十二缘起，什么是在六入之前的状态？我想到的就是“胚胎”。 尤其是指受精卵开始，一直到六根成型这之间的状态，这也是只有名法与色法，但没有完整六根，因此用“名色”来表示也是很正常的。 由底下的长阿含 13 大缘方便经，也可以看出这里的识与名色，就是由母胎中的初识，以及所缘生的名色状态。
《长阿含 13 经》卷10： 这一段也是由识开始，提到歌罗罗→胞→肉段→坚䩕→五胞→发、爪、五根
《别译杂阿含 298 经》卷15： 所以中间这阶段，很适合用来解释“名色”。 底下的长阿含世记经也是我很常用的一段经文： 《长阿含 30 经》卷20〈忉利天品 8〉：“众生身行善，口言善，意念善，身坏命终，得生人中，此后识灭，人中初识生，因识有名色，因名色有六入。”(CBETA, T01, no. 1, p. 133, c27-29) 这里指出人最出是有“初识”，接著名色生起，接着才有六入。 所以将识解释为出生时的“初识”(结生识)，名色就是在六入生起前的阶段，最后六入成型。这是我最习惯用来解释十二缘起的巨观模型。 Heaven Chou: 十二缘起依一些学者大德的见解，并不是一次成型的，在经中有各种版本，例如听说有九缘起、十缘起，我是没有去研究，但我也相信经中有各种不同的描述，最后才整理成十二缘起，当成统一的教材。 在底下这个版本中，世尊思惟缘起，得知缘识而有名色，但到了识再往上追溯，就没有新的东西，而是又绕回来了。 《杂阿含 287 经》卷12：“何法有故名色有？何法缘故名色有？即正思惟，如实无间等生，识有故名色有，识缘故有名色有。我作是思惟时，齐识而还不能过彼”(CBETA, T02, no. 99, p. 80, b29-c3) 上面的“齐识而还”，我是解释成又回到了名色，意思是名色的因缘是识，而识的因缘竟然又回到了名色。可参考底下这段经文：
《杂阿含经》卷12： 这段是舍利弗与摩诃拘𫄨罗二位尊者的对话，摩诃拘𫄨罗说名色是缘识而生。舍利弗就问：那识是怎么生出来的？ 摩诃拘𫄨罗就回答，识是缘名色而生。 舍利弗就问，名色是由识而生，识又是由名色而生，这是怎么回事？ 摩诃拘𫄨罗就说了三芦相依的比喻，指出识与名色，展转相生。 所以用这个来解释“齐识而还”就说的过去了。 Heaven Chou: 用微观来看，识的生起是因六根与六尘而生六识。六根与六尘其实也就是包含五蕴，也就是名色，所以在微观来看，识是由名色生起，也是很合理。 至于一生中最初的“初识”是如何生起？先前提过的这段经文也有提到： 《长阿含 30 经》卷20〈忉利天品 8〉：“众生身行善，口言善，意念善，身坏命终，得生人中，此后识灭，人中初识生，因识有名色，因名色有六入。”(CBETA, T01, no. 1, p. 133, c27-29) 此生中最初的识，也是由过去世的名色而缘生的。 不过在此又特别解释了主要的根源，就是过去世的“身行善，口言善，意念善”，也就是“身口意善行”的因缘成熟，所以在此生最后一个“后识”(死心)灭后，另一世的“初识”(结生心)就缘生出来了，接著名色成熟，生出六根，新的一生又开始了。 上面的“身口意善行”就是行蕴，特别指思心所，也是属于名色中的名法，同样属于“缘名色而有识”的范围，只是当我们要特别讨论结生识时，就会用“缘行而有识”来表示。 所以“缘名色而有识”与“缘行而有识”都是正确的。 只是在看待十二缘起时，我会用“过去世的善恶行缘生新的一生的结生识”来解释“行缘识”。 若不是在这个特殊情况，就简单用“识缘名色，名色缘识”就可说明全部的情况了。 至于善恶行由何而起，则是来自无始无明，这段就不细说了。 :) 最后补充，有人讨论“名色”有没有包含“识”的问题，主要是为了十二缘起会不会有重复？ 我是认为重复没关系，如之前所提，十二缘起是整理出来的，所以各支中间应该也有隐藏版的内容，只是没有写出来。在巨观上，我认为名色是胚胎状态，微观下，名色就是五蕴，包含识、受应该没问题。就如同“触、爱”也是“行”，这也算重复，这都只是为了解释缘起，不是要做一个没有重复的名相集合，所以不用太在意细节。 :)
利用这个机会，整理了一下识缘名色的看法。 Bowen Ko: 之前的讨论，有同学另外问到十二因缘的 “识”，是否有不同的定义？我的看法是，”识缘名色”中说的”识”，指的还是六识。 杂阿含298经， 缘行识者，云何为识？谓六识身：眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。 缘识名色者，云何名？谓四无色阴：受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓：四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。 至于是否的重复的问题，我个人觉得在缘起的架构中，这不是问题。缘起本来就主张: 譬如三芦立于空地展转相依而得竖立。并不主张五蕴之外别有依靠。特别把识提出来，我觉得是因为识对于修行者来说，有特殊的意义。识代表一种对身心六根的觉知，是任何修行的核心。阿含经典通常都是以实用或修习角度来说法。也有可能纯粹只是，当时外道以识为我，或是永恒的灵魂这种说法太多，所以特别把识提出来，说明五蕴互相依存的道理。 如果用比较口语的方式来诠释，我会说 “识缘名色，名色缘识”，主要是在说明 每个生命现象(名色—色身加精神)一定有识；而识也不独存，依赖生命现象。以入胎来说，在有生命现象(名色)之前，没有识。我不主张名色之外别有一个识然后能进入这个名色或是能支持这个名色的生长。没有名色这个能给识依存的条件，不会有识。而能称为生命(名色)时，其中必定有识。所以识跟名色，基本上是同时现起(如果不计较一两念这种时间差的话)。而且都是生灭的，互相依存的。 有一些可能是语言表达的问题。像是中文说，家长是家庭的依靠。这个我们可能也不会觉得语意有太大的问题。但是家长是包含在家庭中的。何况，五蕴都是刹那生灭的，后面生起的识依赖前面生起的识，这两个识并不相同。所以把识解说成六识，属于名色(包含六识)，这种说法，应该没有矛盾。 仅供参考~ David Chiou: 赞同 Bowen Ke 的观点。《阿含经》中说的“识”，的确是“六识”：眼识、耳识……意识。六识都是因缘生灭的，怎么缘生？就是大家耳熟能详的“缘眼、色，生眼识，三事和合触，触俱生受、想、思。……缘意、法，生意识，三事和合触，触俱生受、想、思。” 而《杂阿含经》讲五阴、六根，不管怎么区分人的身心乃至宇宙，最大的重点就是这些都是因缘相倚而生，也就不是恒常不变的实有，因此而有所谓的三法印。 在世俗上，为了方便理解，一般人常将“识”解为“神识”，《阿含经》中也是有讲投胎时“神识”的。但若严格就经中胜义谛的说法，投胎时也只是另一次的“识缘名色、名色缘识”，倒不是有一个独立恒存的“识”跑过去。 《杂阿含经》卷二第39经: http://buddhaspace.org/agama/2.html#三九 当中的“四识住”是解说“识”和“色受想行”辗转相生。这个“住”是譬喻，而不是说有一个单独的识可以跑进跑出“色受想行”中。 佛学上也说，心和心所同时发生，不会有单独的“识”。实际上第39经中佛陀就有强调没有独立的识： 《杂阿含经》卷2：“若离色、受、想、行，识有若来、若去、若住、若生者，彼但有言数，问已不知，增益生痴，以非境界故。” (CBETA, T02, no. 99, p. 9, a11-13) 当然，佛教徒也不是不能谈“灵魂”这样的现象，凡夫有我见也就有灵魂一类的现象，只是佛教更强调这些是缘生缘灭的，因此佛教一般避免有这类让人误会有我恒存的用词，佛陀也一再避免弟子作神我的解读。至于在读《阿含经》时，个人认为还是以《阿含经》上对识的定义来理解会比较清楚 Yap Cheah Shen: http://www.palikanon.com/pali/samyutta/sam12.htm Katamañca bhikkhave nāmarūpaṃ? Vedanā saññā cetanā phasso manasikāro, idaṃ vuccati nāmaṃ... http://agama.buddhason.org/SN/SN0273.htm 庄译 这里名法只列出了受、想、思、触和作意。“行”saṅkhārā 和“识”viññāṇa 都不含在内。 David Chiou: 补充一下 Yap 上面说的，依南传阿毗达摩所说，“行蕴”包括五十二种心所当中的五十种心所，其中最显著的心所是“思”心所（centana），而“触”、“作意”也都属于“行蕴”中。 Linus: 我认为阿赖耶识和那段 以六识来解释识 的经文是一样的。六识会随着死亡时分散，但业力不会消失。无色界众生没了色蕴，所以不会有六识的前五个。当你看进去六识“里面“，看到了啥？ David Chiou: 有同学提到“阿赖耶识”，我想同学想表达的，如果以佛学（论师）的名词来说，是说“识”为心王，“色受想行”为心所，心所不会单独存在，有“识”才会有“色受想行”。 “阿赖耶”Ālaya 原义为“染著”，因为染著而流转生死，彻底断除染著（在第39经中也就是譬喻为“水”的“贪喜”）才能解脱轮回。染著可以到很细微的程度，因此有后世论师特别提出而区分得更为详细，以断除之。 在狮子吼站上的“赖爷迷踪”对此也曾探讨过，对此主题有兴趣的朋友可参考： http://buddhaspace.org/gem.php/fpath=gem/brd/BudaHelp/9/F00100F9&num=1 Linus Hsao: 阿赖耶依照经典的讲法，是“但有其名，并无其实”，也因为“但有其名，并无其实”所以可灭。这种性质的东西很常见，例如爱情，本身就是个“但有其名，并无其实”的东西，本身并非实质存在，而是两人看对眼了之后产生的无形关系，但同样影响我们。 赵庆光: 其实《成唯识论》中写的很清楚，阿赖耶是“真爱着处”，像萧氏将之解读为“本体”的人，大约一方面是固有的认知惯性所使然，一方面又不曾从《阿含》、《般若》、《瑜伽》、《涅槃》一路有顺序地读下来所以致。 其实瑜伽唯识，很明显地是继般若中观之后，又一次回归阿含的思潮。 Ming-Hong Bai: 问一句外行的话：现在讨论的问题是否就是“结生识”的问题？ Linus Hsao: 是的，业结生识。如果十二因缘的识尽止于六识，无色界生命同为众生，却无完整六识，就能证明六识不是最基本的生命元素。六识于死亡时灭尽，于来世再生名为轮转，如水融于烈日化成蒸气，只是水分子改变形式而以。阿赖耶和恒常不变的灵魂无关，在此应无需详述。 Ming-Hong Bai: 谢谢 Linus 。 因为之前读过关于“结生识”的论文，就跳进来 La Le 一下。 在南传系统中，《清净道论》是主张有“结生识”的，而佛使比丘则是在其《生活中的缘起》批判“结生识”的观点。(http://goo.gl/OjnfAz) 这个批判主要认为“结生识”是“梵我”的变形，是不符合佛说的。从而推论出，佛教的缘起观不是贯通三世的。 老实说，我看了半天，实在看不出“结生识”和“梵我”有什么样的关联。也感觉缘起观不能贯通三世的观点怪怪的。也不太明白坚持结生识不存在的理由是什么。 (注：结生识虽然不是阿含中的名词，但是结生识的观点在阿含经中是有经文佐证的。只是批判者把佐证经文说成是方便说。) 赵庆光: 从第39经，经由《稻芉经》，到《瑜伽》、《唯识》，有很明显的脉络。 大约单由“六识身”来解说“缘起十二支”，不是很容易理解，所以在“六识身无间灭意”上，又立了一个“恒行意”，在恒行意下，又立了一个“阿赖耶”，作为爱着执取的总代表，“真爱着处”，作为一切惯性势力的总代表，“一切种”。 Bowen Ke: 我觉得识相关(包含 结生识的探讨)的问题，在阿含经中应该还有经文可以讨论 ^^ 我比较倾向，如果阿含没提到阿赖耶识，只讲到六识，那样就试着都以六识的角度来理解阿含经文。这并非独尊阿含，我觉得这是一种依经解经的态度。我认为把很多东西混在一起的话，反而可能会误解经文的原意。所以像是识缘名色，同ㄧ经中怎么解释识，我就会采取那种方式来解读。同理，如果读到有提到阿赖耶识的经文，那么在读那部经典，可能就一定要用阿赖耶识的观点来理解。所以，我并没有说阿赖耶识一定错。我个人是觉得八识的系统是把某些六识系统中当成缘起、业力的法则或类似执著的行为纳到第八识中。两个系统并不一定一样。就像阿含的空跟般若的空意思不一定完全一样，所以解读上应该更小心吧。 如果把问题简单化。我们都承认，人死亡时名色败坏，六识跟着一起灭去。所以”识”缘名色，名色缘”识”中的”识”，是跟名色展转相依的识，也就是会在死亡时灭去的识，因此这个识就是六识，这是比较合理的解释，也是阿含经文中的解释。至于死亡之后，结生识是否存在或结生识到底是哪个识的问题，就是另一个问题了。 而十二因缘，其实不一定是一直线的解法，也不一定是十二个要从头观到尾。有很多经文只提到其中一部分。而在识缘名色这个部分，至少有两个版本。(只说逆推) 有一个是 名色 »> 识 »> 行；另一个是 名色 »> 识 »> 名色 (所谓的齐识而还)。因此不同的切入角度，就会有不同的解法。而且以 “缘行生识” 来说，个人觉得，时间前后不是要表达的重点。行有造作、迁流之意，是轮回的驱动力量，所以是造成五蕴的轮转中较基础的条件。总之，如经上所说:“譬如三芦，立于空地，辗转相依，而得竖立。若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，辗转相依而得竖立。识缘名色，亦复如是，展转相依而得生长。”在这种辗转相依的架构中，因为一直重复，时间前后是很难定义的，很多时候也没太大的意义。 Bowen Ke: 回到结生识的问题。死亡时，名色败坏，也就是五蕴败坏，生命的活动中止。此时如果还存在阿赖耶识或是结生识，必须要思考的是这不属名色，也就是不属于五蕴的两个东西到底是啥。如果他们不属于五蕴为啥把他们归属到识。如果他们属于五蕴，为何五蕴败坏之后，留下一点点东西? 这和五蕴辗转相依的理论可能也有点冲突。 当然死亡不是断灭，业力的作用还在，但是这应该是让因缘俱足时，名色重新现起。用一个现代的语言来说，两期的名色(生命)之间不一定要有啥具体的识(五蕴的一部分)，也就是生命可以是”不连续”的。就像以森林大火来比喻，火熄灭之后，不需要有火种或是火苗或是微细的火留下来。但是，只要之后因缘俱足，温度够、湿度低、有东西可烧..等等，火就会重新燃起。 第一义空经说:“眼生时，无有来处；灭时，无有去处，”以胜义来说，不只是没有识跑到下辈子，而是目前活着时的五蕴生灭，就没有一个识跑到下一刻。 虽然经上有识入胎、住胎、出胎这种说法，但是这边有语意的模糊之处。我的解读，入胎的意思有点像是一个开始，也就是 识与名色辗转相生的开始。同理，住胎指的是识与名色辗转相生的持续。而出胎指的是，识与名色辗转相生的结束。入胎不一定解释为有一个识跑过去进入胎中。不知道是否有不同的看法? Ming-Hong Bai:
第一义空经很有意思，后面还有一句重要的结论：“如是眼不实而生。” 道出生灭其是个假相，没有东西凭空被“生出来”，也没有东西凭空“消失”。一切现象只是因缘的和合的现与消散的隐而已，虽是无常但又相续，虽然不是同一个识但也不是另一个识。那么五蕴的败怀也是如此，并不是五蕴凭空消失了，只是因缘消散而已，无所谓还留下一点什么，本来就没有什么东西消失。困了 bye Bowen Ke: 的确，以胜义来说，眼不实而生。但是以俗数法来看，生灭的现象则有严格的条件 “此有故彼有，此起故彼起。” 赵庆光: 之前讨论“意生身”时，第957经可以参考。 经中所说的“爱”、“渴爱”，就是“爱支 Taṇhā”。 “婆蹉白佛：“众生于此命终，乘意生身往生余处。云何有余？” 佛告婆蹉：“众生于此处命终，乘意生身生于余处，当于尔时，因爱故取，因爱而住，故说有余。””《杂阿含经》卷34 (CBETA, T02, no. 99, p. 244, b2-5) “犊子言：“瞿昙！火尚可尔，人则不然。所以者何？身死于此，意生于彼，于其中间，谁为其取？” 佛言：“当于尔时，以爱为取，爱取因缘，众生受生。一切世间，皆乐于取，一切皆为取所爱乐，一切悉皆以取为因。”《别译杂阿含经》卷10 (CBETA, T02, no. 100, p. 443, b2-6) “但，乔达摩先生！每当众生这个身体倒下，尚未往生到另一个身体时，而乔达摩尊师安立什么是其燃料呢？” “婆蹉！每当众生这个身体倒下，尚未往生到另一个身体时，我说那渴爱是燃料，婆蹉！因为那时渴爱是燃料。” http://agama.buddhason.org/SN/SN1193.htm Bowen Ke: 回到六识的问题，我觉得”六”不是固定的，六识指的是所有的感官可以接受的讯息的觉知。因为人类只有六种感觉器官(六根)，所以只会有六种觉知(六识)。像是某些动物，有异于人类的感官，那么它可能就会有四识或九识。我要表达的重点是，这些识是依于根所生(以名色为基础)。而当名色(五蕴)败坏时，如果还有识，那么这个识是以啥么为依? 而进入四禅八定的人，逐次把一些感官关闭掉，所以他的觉知方式会减少。他的名色跟识都只剩下一部分在活动。像是，进入无色界定的人，我猜测，他的名色只剩下名在活动，所以只有意根、意识在活动，此时可能只有行、受、想 三识住(而且是比较微细的部分)。在这些不同定境的转换时，名色与识跟着调整，但是还是不违反名色与识辗转相依的原则。我觉得不是六识之下别有其他的识，让我们迷惑无法解脱，而是我们连六识觉知到的讯息都无法观察清楚。 Ming-Hong Bai: 杂阿含 一〇九一 经说到波旬在尊者瞿低迦尸身旁寻找尊者的识的记载，只是因为尊者已经入灭，所以找不到尊者的识。相应部4相应23经及别译杂阿含30经，记载相同的经文。杂阿含一二六五经则是另一位尊者跋迦梨入灭，波旬找不到识的记载。增壹阿含26品10经及相应部22相应87经中也记载着相同的经文。 这些经文在不同部派间的记载非常的一致，应该没有加料的问题。由这些经应该可以推论，凡人过世时，波旬是可以在尸身旁找到死者的识的。(但这过程可能要有很强的天眼(如波旬)才能观察得到，佛陀自然是不用说了。) 这似乎可以断定，早期的各部派对于人死后，识离身的观点是没有疑义的。 只是不太能明白，现今南传系统大多倾向于否定一生和一生之间存在一个过渡的识，而认为一生和一生之间是没有间隔的转生。我个人是持保留态度的。 Bowen Ke: even所提出的经文，的确是可以再讨论。不少类似的经典是病比丘的例子，这些故事中有些是魔来，有些则是天子记说，我觉得其中提到的找寻识神所在，是比较类似天眼通的能力。举杂阿含1265经来说
当于尔时，弊魔波旬欲得知尊者婆迦梨神识所在：为在何处？为在人耶？为非人耶？天、龙、鬼神、干沓惒、阿须伦、迦留罗、摩休勒、阅叉？今此神识竟为所在？在何处生游？不见东西南北，四维上下，皆悉周遍而不知神识之处。
这一经说的比较详细，意思是在探求神识转生何处。经文所说比较不像是指找寻两生之间独有识神时的状态。而且我们一般说的天眼通，看的也是众生转生的善恶趣: “以净天眼过天人眼，见诸众生死时、生时，好色、恶色，上色、下色，善趣、恶趣，随业受生...”其中提到 色跟趣，这应该是具备名色状态的生命期了。 不过，我并不否定，某些情况可能有过渡的状态。以流行的中阴(或灵魂出体经验)来说，我觉得那个可能是上一世的生命末期时进入的一种类似定境或梦境的状态，可能可以归属于上一世，是名色尚未完全败坏时有部分的名色跟识辗转相依。或是有一些可能是两世生命中间一个短暂的生命状态(例如鬼道)。不过，我不把这个过渡状态看成死亡状态，因为名色还有在活动。而且，我觉得这种过渡状态，不一定是必然的。 David Chiou:
首先随喜大家理直气和的讨论。关于“识”的议题，古来不管北传还是南传，谈到了这个议题通常“自我意识”就高起来了，不管是玄言玄语或是政治手法都变成常态，容易吵成一团 在读经班上，在佛法的面前，除非证得阿罗汉，否则没有人一定是对的。不管谁说什么，读经班同学自己能慎思、亲自了解经文的意义而且迟早给他证一证，才是最重要的。在这之前，谁讲得多好都没用，都不是自己的。 因此我随喜大家能独立思考的讨论 (y) 回到 Ming-Hong Bai 的提问，个人觉得有几个议题可先区分出来： * 中阴身： 这是南传和北传不同部派的争议。南传的部派不主张有中阴身，北传的部派主张有中阴身在各次的转生之间。 但要注意的是纵使是北传部派的中阴身，也是符合名色缘识、识缘名色的义理：中阴身也是有五阴的，而且其五阴也只是随时会消逝的暂态，只是过于微细因此大多众生无法得见。 至于南传部派虽不主张有中阴身，但对于轮回现象的确实以及人转生时的回向也都是持正面的态度，否则就不符合佛法的“世间正见”了。 * 结生识： 这是南传内部不同派别的争议，之前已有网友说明。我没深入研究过此议题的细节，就个人片面推测佛使比丘的看法，是在于观点的问题： 实修入定而能依定发慧的修行人，看每一刹那念头的生灭以及生死，是和佛法的胜义谛相应的，看到的只有因缘的生灭，而没有“我”的实体。就像 The Matrix 骇客任务的 Neo 看到整个世界是由电子讯号所构成的，他观察事情的主要角度就是电子讯号，而不是执迷在 Matrix 要他看到的东西上。当然，世俗谛上他也可以看到 Matrix 内的画面，但每一个画面背后的电子讯号他都知道，这才是看透了事情。 因此若从佛使比丘的观点，在‘清净道论’这一部强调是实修的指南的南传名著上，以“结生识”将轮回衔接起来，从实修观察的角度来看有点不搭。若以‘清净道论’所强调的实修的作法，直接以“名色缘识、识缘名色”是从修行人的角度来看更精准的说法。 我个人倒不会说结生识是错的看法，这毕竟看角度；但我也能理解佛使比丘追求佛法精确叙述的想法。 至于杂阿含1091经说到波旬在尊者瞿低迦尸身旁寻找尊者的识的记载，与以上议题倒不见得有直接关系，因为识缘名色，瞿低迦尊者接下来的身心到哪儿去了？以波旬的天眼在三界中找不到就是找不到，这是因为瞿低迦尊者证阿罗汉了，不受后有。 (待续) David Chiou: 原则上，《阿含经》上说的五阴和六根，是以人为主而说的，毕竟《阿含经》是在人间的说法。 举例来说，阿米巴原虫没有眼睛耳朵，那他六根不齐呀？佛说错了吗？没差，佛陀不是跟阿米巴原虫说法，而是跟佛弟子说法。 无色界的众生是否有“名色”？古代论师就有不同的看法，我这边不浪费大家时间复述，简单讲有二种解释。一种解释是无色界是“微色”，只是一般众生看不到的色而已；另一种解释是无色界仍有部分的名色（起码有受想行识的一部分吧），因此自然照样能“名色缘识、识缘名色”。 个人认同 Bowen Ke 的见解。所谓出入定观察时，观察的就是五阴的分解动作，五阴剖析下去的确只有因缘的生灭，而没有“我”的实体，这样才自然没有烦恼。要说凡夫有“我”在轮回也可以，那就是世俗上的看法，或是一般的天眼也可见众生轮回生死，但实修谛观四圣谛时见到的是以六识为识的识缘名色、名色缘识，身心交替在贪染的执著下越滚越大，但毕竟仍只是越滚越大的五阴。不管是当下的一刹那还是死亡的一刹那，在胜义谛来看都是相通的。 所以像 Linus 提出的问题：“当你看进去六识“里面“，看到了啥？”个人认为，在禅修时看到的就是只有因缘的生灭，而没有我的实体。这不是像我这样讲讲就算数，只能如人饮水、冷暖自知了。
(这议题讨论起来落落长，有空待续。其实重要的议题在读经班都讨论过了，大家多参加读经班呀 |
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