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guest: 《杂阿含经》卷二十四第613经：“三觉——欲觉、恚觉、害觉”，是什么意思？ David Chiou:
Satipatthana Shi: 觉（寻）不知您为何作“意向”解释？巴利辞典没有这意思，中文也没看过这种解说，不知您依据为何？如《杂阿含经校释》所解，是欲、恚、害三种不正“寻思”。 觉（寻）
Concise P-E Dict
PTS P-E dictionary 观（伺）
Buddhist Dictionary
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PTS P-E dictionary Satipatthana Shi: 补充说明：从中部、中阿含来看，觉（寻）是超过“意向”，有更进一步寻思、心思、念头的意思，欲觉、恚觉、害觉是意念造作不善之意。 中部19经/二种寻经(师子吼品[2])(庄春江译) 世尊这么说：“比丘们！当我正觉以前，还是未现正觉的菩萨时，这么想：‘让我住于分[我的]诸寻成二种。’比丘们！我分欲寻、恶意寻、加害寻为一部分，离欲寻、无恶意寻、无加害寻为第二部分。 比丘们！当我这样住于不放逸、热心、自我努力时，欲寻生起，我这么了知它：‘我的这欲寻已生起，它导向自己的恼害，导向他人的恼害，导向两者的恼害，是慧的灭者，恼害的伴党，非涅槃的导向者。’比丘们！当我深虑：‘它导向自己的恼害。’时，它灭没；比丘们！当我深虑：‘它导向他人的恼害。’时，它灭没；比丘们！当我深虑：‘它导向两者的恼害。’时，它灭没；比丘们！当我深虑：‘它是慧的灭者，恼害的伴党，非涅槃的导向者。’时，它灭没，比丘们！每当欲寻已生起时，我就舍断它、除去它、使它作终结。 “诸念(MA.102)”，南传作“诸寻”(vitakke)，智髻比丘长老英译为“我的诸心思”(my thoughts)。
(1)“欲觉/贪觉(SA)；欲念(MA)；欲想(AA)”，南传作“欲寻”(kāmavitakko)，菩提比丘长老英译为“肉欲的心思”(sensual thought)。 中阿含102经/念经(因品)(庄春江标点) 世尊告诸比丘：“我本未觉无上正尽觉时，作如是念：‘我宁可别诸念作二分：欲念、恚念、害念作一分，无欲念、无恚念、无害念复作一分。’我于后时，便别诸念作二分：欲念、恚念、害念作一分，无欲念、无恚念、无害念复作一分。 我如是行，在远离独住，心无放逸修行精勤，生欲念，我即觉：‘生欲念，自害、害他、二俱害，灭慧，多烦劳，不得涅槃。’觉自害、害他、二俱害，灭慧，多烦劳，不得涅槃，便速灭。复生恚念、害念，我即觉：‘生恚念、害念，自害、害他、二俱害，灭慧，多烦劳，不得涅槃。’觉自害、害他、二俱害，灭慧，多烦劳、不得涅槃，便速灭。 David Chiou: 当初选“意向”大概有两个原因：
1. 巴利语字汇 个人将“念头的开端”视为“意向”的同义词。
2. 《杂阿含经》卷28：“何等为正志有世、俗，有漏、有取，向于善趣？谓正志出要觉、无恚觉、不害觉”(CBETA, T02, no. 99, p. 203, b4-6) “念头”这词是比“意向”来得通俗容易理解，先前曾用“念头”这词，后来是因为上述两个原因，看来“意向”更精确，而改用“意向”一词。“寻思”这词则反而不易理解，“心思”也比“寻思”好。看看大家觉得怎么叙述较好？如果将“欲觉”改为“想要感官之欲的念头”会不会比较好？ Satipatthana Shi:
Yes, it is better than before.
觉、观（寻、伺），经典没有明确的定义，南北传解说不同。 中部19经/二种寻经(师子吼品[2])(庄春江译) 世尊这么说：“比丘们！当我正觉以前，还是未现正觉的菩萨时，这么想：‘让我住于分[我的]诸寻成二种。’比丘们！我分欲寻、恶意寻、加害寻为一部分，离欲寻、无恶意寻、无加害寻为第二部分。 比丘们！当我这样住于不放逸、热心、自我努力时，欲寻生起，我这么了知它：‘我的这欲寻已生起，它导向自己的恼害，导向他人的恼害，导向两者的恼害，是慧的灭者，恼害的伴党，非涅槃的导向者。’比丘们！当我深虑：‘它导向自己的恼害。’时，它灭没；比丘们！当我深虑：‘它导向他人的恼害。’时，它灭没；比丘们！当我深虑：‘它导向两者的恼害。’时，它灭没；比丘们！当我深虑：‘它是慧的灭者，恼害的伴党，非涅槃的导向者。’时，它灭没，比丘们！每当欲寻已生起时，我就舍断它、除去它、使它作终结。 “诸念(MA.102)”，南传作“诸寻”(vitakke)，智髻比丘长老英译为“我的诸心思”(my thoughts)。
(1)“欲觉/贪觉(SA)；欲念(MA)；欲想(AA)”，南传作“欲寻”(kāmavitakko)，菩提比丘长老英译为“肉欲的心思”(sensual thought)。 中阿含102经/念经(因品)(庄春江标点) 世尊告诸比丘：“我本未觉无上正尽觉时，作如是念：‘我宁可别诸念作二分：欲念、恚念、害念作一分，无欲念、无恚念、无害念复作一分。’我于后时，便别诸念作二分：欲念、恚念、害念作一分，无欲念、无恚念、无害念复作一分。 我如是行，在远离独住，心无放逸修行精勤，生欲念，我即觉：‘生欲念，自害、害他、二俱害，灭慧，多烦劳，不得涅槃。’觉自害、害他、二俱害，灭慧，多烦劳，不得涅槃，便速灭。复生恚念、害念，我即觉：‘生恚念、害念，自害、害他、二俱害，灭慧，多烦劳，不得涅槃。’觉自害、害他、二俱害，灭慧，多烦劳、不得涅槃，便速灭。 David Chiou: 这里的“觉”就白话译为“念头”好了，也比较易懂，谢谢！ 寻、伺的南传定义，个人认为放在中部及中阿含这经也不会不适用耶。“注意力投向五欲”，就是“想要感官之欲的念头”，也就是欲望。虽然北传论典的解说不同，中文的“寻”、“伺”字面上也分别隐含“投向（寻找）”、“持续（伺机）”的意义在里面。 字面不同就视为不同的意思，在学术上有其好处，学术的作法还是要分别视为两种不同的 X Y 意思，至于 X 是不是等于 Y，就是别的论文以后再论辩的议题。主张 X Y 不同，在学术上来说最为保险，但我们的目的是让人了解阿含经，因此不是以保险为考量，而是以让读者看懂以及实用为主要考量，而没有区分南北传部派论点各自的文字细节。 David Chiou: 另一个白话表达上的议题想请大家贡献意见：
“感官之欲的念头”会不会有点间接，让人觉得不知所云？另一方面，“欲觉”=“欲寻”，寻和望中文有点关系，意义上欲望就是欲念，所以用“欲望”好像比较生动 😃 这是从中文来看，不是从巴利文来看就是了，巴利文不可能直接欲觉的巴利文等于欲望。 看是觉得“欲觉”注解也写上“欲望”是否意义正确？还是不要写“欲望”？ Heaven Chow:
想了想, 原本是觉得 “欲望” 是 欲的想望或期望, 和 “欲觉” 好像也真的差不多. 不过又想了想, 觉得有时 “欲望” 会当成 “名词” , 就和 “欲” 同义, 反而可能被误解, 少了 “觉(伺)” 要表达的层面. 另外, 不知为何不直接使用 “贪欲” 而要用 “感官之欲” ? 因为在佛法中, 感官就是六入, 这样是没问题的. 但一般人可能会理解为 “感官之欲” 是对比 “心灵(之欲)” , 也就是会把感官想成 “五官” 而不是 “六入” 以这段经文来看：“愚痴凡夫起欲求已，此众生起三处邪，谓身、口、心。”欲是由身口心三者而来, 其实也就是六入. 用 “感官” 理论上也是合理, 因为六入都是感官. 就怕读者误解为 “五官” , 以为只是身体的欲望. 试着查下维基, 果然和我猜想类似, 它的解释是 【就人类而言其包括眼睛的视觉、耳朵的听觉、口腔的味觉、鼻子的嗅觉等主要的特化器官与分布在皮肤的触觉。】 也只有提到五官. 不过底下也提到佛教的感官, 就提到十识, 真多啊.. :) https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9F%E5%AE%98 一点看法, 供参考看看. David Chiou: 另一个小议题：“欲觉”的欲是仅限于欲界的贪欲，还是三界的贪欲？ 庄居士的注释显示为欲界的贪欲，其余佛学辞典则多以（三界的？）贪欲来注解。 以下经文算是支持庄居士的解法： 《杂阿含经》卷20：“圣弟子念如来、应所行法故，离贪欲觉、离瞋恚觉、离害觉。如是，圣弟子出染着心。何等为染着心？谓五欲功德”(CBETA, T02, no. 99, p. 143, b26-28)
《杂阿含经》卷17：“云何因生欲想？谓缘欲界也。缘欲界故，生欲想、欲欲、欲觉、欲热、欲求。愚痴凡夫起欲求已，此众生起三处邪，谓身、口、心。如是邪因缘故，现法苦住，有苦、有碍、有恼、有热，身坏命终，生恶趣中，是名因缘生欲想。”(CBETA, T02, no. 99, p. 117, a23-28) 我们注解“感官之欲的念头”则同于庄居士的解法，若改为“贪欲的念头”则会偏向其余辞典的解法。 实际上对于99%的读者没差，但就精确起见来讨论看看。 Satipatthana Shi: 由经文来看是欲界的五欲，因为障碍得初禅。 为什么要加“欲望”二字？欲望 desire 巴利kāma Russ Wang: 依照我的理解， chanda 欲心所在上座部、一切有部都认为是道德上会变的要素，不总是跟贪有关， 而由于欲定义是“期 望 去行动、完成某件事”，加上“寻”的聚焦特性也合乎“望”的中文意义 ，所以我觉得“欲望”还蛮正确的， 欲心所与贪心所合作的“贪欲觉”则是”欲望” 不过即使用“欲望”，一般读者也不太能区别这是欲觉还是贪欲觉就是了
这是对欲界众生的弟子所说的，这些圣弟子的染着心自然是五欲功德，色界、无色界也有其染着心
我觉得这里的欲界与众生所生的欲界，是两种不同的定义耶 David Chiou: 这边还牵涉到一个中译时常混用的词“贪欲”，《杂阿含经》中“贪欲”有时指三界的贪，有时特指欲界的欲贪。所以解读起来又更复杂。 我本来是尽量用“欲贪”一词来形容欲界的欲贪（有的佛学辞典则说欲贪等于贪欲，没区分这么细）。在谈五盖的时候，由于《杂阿含经》中定义五盖为贪欲、瞋恚……，因此依经文写五盖的第一个为“贪欲”（而没写“欲贪”）。但《杂阿含经》定义三毒的贪也是称为“贪欲”，三毒的贪就我的印象应该是三界的贪。 用“感官之欲”一类来讲解欲界的贪，在佛学辞典中还算常见，可能当年是从佛学辞典学来这个解释。我想这原理上是因为欲界较执著五欲，色界、无色界的贪较形而上了。 “欲觉”注为“欲贪的念头”会不会难懂？用“贪欲的念头”好像比较好懂，但容易跟三界的贪的贪欲混淆，因此如果能用“欲贪的念头”似乎好像有点比较精确一点，但也可能反而让人较看不懂？ Heaven Chow: 其实我一开始也没想那么多, 也挑不出何者较适当, 相信大刚会有好的决定 ^__^ David Chiou: 改成这样好了：
将“感官之欲的念头”改为“欲贪的念头”。 当“欲贪”用在针对三界的欲界的描述时（如“欲爱、色爱、无色爱”中），则以“感官之欲”解释，比较容易和色界、无色界的贪爱区别。 David Chiou: 关于先前讨论的“觉（寻）”的南北传不同理解，还请继续讨论：
David Chiou: 也想请教熟悉《南传阿毗达磨》的人，从南传的角度是怎么解释在定中及生活中的“寻”？南传对于“寻”是否有一字多义的解释？ Heaven Chow: 我引用清净道论与阿毗达摩概要精解的文字. 清净道论 （寻）寻是寻求，即思考的意思。以专注其心于所缘为相。令心接触、击触于所缘为味（作用）；盖指瑜伽行者以寻接触，以寻击触于所缘而言。引导其心于所缘为现起（现状）。 阿毗达摩概要精解 一、寻（vitakka）：在讨论禅那时已介绍过寻，即五禅支的第一个。寻把心投向目标。其特相是把心投向或导向目标；作用是全面地撞击目标；现起是把心导向目标。虽然注释里没有提及它的近因，但可知目标即是它的近因。 一般的寻只是把心投向目标。然而，通过培育定，寻则能变成禅支。其时它名为“安止”（appana），即把心安止于目标。寻亦称为“思惟”（sankappa），且分为“邪思惟”（micchasankappa）与“正思惟”（sammasankappa）两种。后者是八圣道的第二道分。 在这里可以看出，寻就是思考，也就是把心投向目标。 一般的思考、思惟，就是把心投向你在思考的对象，因为一般思考有时天马行空，所以心就不断的投向不同的目标，这都是寻的作用。 而禅定时，心不断投向同一个目标，这时就是有力的禅支，这也是寻。
因为南传在研究阿毗达摩，都是把 “概念法” 一一拆解成 “真实法” , 所以 “思考” 、 “思惟” ，这些拆解成真实法，就是 “寻心所” 了。 不知前面同学认为有问题的地方，是否在于 “投向的注意力” 那个 【注意力】？ “投向” 是没有问题的，只是在一般天马行空的思惟时，能不能使用【注意力】这个词来表达? David Chiou:
嗯，这点太抽象，我将用在“念头”时，“寻即投向的注意力”这说明拿掉好了。
就我片面所知，北传论的主张和南传论的主张字面不一样，例如北传佛学辞典对于“寻、伺”的定义通常是写：
[中华佛教百科全书]
当年就是觉得“粗略推求”、“细心伺察”这种解释有点混
另一方面，庄居士也有解“寻”为“思惟”，至于解有寻有伺时，他也用“注意力”这词：
[阿含辞典（庄春江）]
我个人觉得最精准的《一切经音义》当中提到的一些字义，则和南传的解法或许有些相通： [一切经音义（慧琳音义）]
和日常生活相关的注解中去掉“注意力”，改为：
Satipatthana Shi: 《成实论》卷14：“欲觉者，谓依欲生觉，于五欲中见有利乐，是名欲觉。为衰恼众生，是名瞋觉恼觉。行者不应念此三觉。所以者何？念此三觉则得重罪。又先已说贪等过患，以此过患故不应念。”(CBETA 2019.Q3, T32, no. 1646, p. 352b5-9)
欲觉：欲贪的念头。 这种散乱的欲贪思惟，所依经典是MĀ 115 思 及对应经典MN 18寻思所示，是眼见色起感受(受)、认知(想)之后，而生起的虚妄杂乱思绪。也就是觉（寻）在不同经文处，有不同的解说。 思 = 寻思 = vitakketi MĀ 115 寻思 《中阿含115经》卷28：“尊者大迦旃延告诸比丘：“诸贤等共听我所说。诸贤！缘眼及色，生眼识，三事共会，便有更触，缘更触便有所觉，若所觉便想，若所想便思，若所思便念，若所念便分别。比丘者因是念出家学道，思想修习，此中过去、未来、今现在法，不爱、不乐、不着、不住，是说苦边。”(CBETA 2019.Q3, T01, no. 26, p. 604b1-7) 中部18经/蜜丸经(师子吼品[2])(庄春江译) 学友们！缘眼与色生起眼识，三者的会合而有触，以触为缘而有受，感受则认知；认知则寻思；寻思则作虚妄；由于作虚妄之故，对过去、未来、现在能被眼识知之色男子虚妄想之部分转起。缘耳与声生起耳识，……（中略）缘鼻与气味生起鼻识，……缘舌与味道生起舌识，……缘身与所触生起身识，……缘意与法生起意识，三者的会合而有触，以触为缘而有受，感受则认知；认知则寻思；寻思则作虚妄；由于作虚妄之故，对过去、未来、现在能被意识知之法男子虚妄想之部分转起。 “若所觉便想(MA)；以有痛便有所觉(AA)”，南传作“感受则认知”(yaṃ vedeti taṃ sañjānāti)，菩提比丘长老英译为“一个人所感受的，则他感知”(What one feels, that one perceives)。按：“认知”(sañjānāti，动词)，另译为“解了；认出；知觉；想念；意识到”。 “若所想便思(MA)；以有觉便有想(AA)”，南传作“认知则寻思”(yaṃ sañjānāti taṃ vitakketi)，菩提比丘长老英译为“一个人所认知的，则他想”(What one perceives, that one thinks about)。 vitakketi： =vitakka的denom. v. 寻思, 思惟. vitakkenta(ppr.) vitakkesi(aor.) vitakkita(pp.) vitakketvā(ger.). 思 = 寻思 = vitakketi David Chiou: 有道理，改为“欲觉”又译为“欲寻”。这样才不会造成误会。 Russ : 在南传的阿毘达摩，寻 vitakka 是念头、想法的源头并可以发展为言语，参考《杂阿含经》第501经“圣默然” “寻”的特相是把心投向(作意转向的)目标，所以寻有一种预先的、具有倾向的意义，更贴切来说就像是“环境参数” 在寻导向目标之后，然后“伺”重复的审查这个目标，重复又重复的标签串成了成文的念头与想法，就像是核糖体（ribosome）将氨基酸一个一个串起来成为蛋白质一样， 所以当这个“寻”是“不善寻”，具有欲、恚、害的预设倾向，以这个倾向作为指示重复又重复堆叠成为的想法、念头，就会是升起贪欲、恚、害的想法与念头。 因此我觉得用“意向”来解释“寻”还蛮贴切的，这个意向所带的参数，将决定最后组出来的想法、念头的本质。 以上这是我根据南传阿毘达摩的理解，在北传经论中也能看到相同的看法: 《无量寿经》：“不生欲觉瞋觉害觉，(则)不起欲想瞋想害想。” 《净影疏》 : “未对境界，预起邪思，名之为觉。对缘生心，说为三想。” 举一个比较好懂的例子: “今天我的火气很大，你们大家最好都不要惹我” (无关对象是谁，已经有了先置的倾向，这是“恚觉”) “火气已经很大(恚觉)的我，看到路上闯红灯的车子(对境界)，心里想着这家伙一定很没教养(恚想)，想着想着就生气了(瞋心)。” |
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南传的比较清楚，所以这词的定义才以南传的解为主。个人是觉得这两种解法没有抵触，但南传描述较清楚。（年代太过久远，我也忘了当初“注意力”这描述是从哪边学到的，当年还没有庄居士辞典，应该是在其它南传论或翻译看到的解法。）
