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Heaven Chou: 前面有网友认为：
不过经文中的 “此有故彼有, 此生故彼生” , 皆是指缘起支中任相邻二支的关系, 所以我还是觉得这二句应该是意义差不多, 只是用词不同. 当然, 有这个因, 才会有这个果, 也要有助缘生起, 才会有果生起. 这个也对, 只是和 “此有故彼有, 此生故彼生” 的关系我觉得证据力不足. David Chiou: 个人觉得就中文来看，此说似乎言之成理，是因为感觉上“此有故彼有”的“有”是一个存在的状态；而“此生故彼生”的“生”是一个动作，也可解释为正缘起的动作。因此感觉上“此有故彼有”接近“原因”（可以是很久很久很久以前就存在的原因），而“此生故彼生”接近“助缘”（最近要结果了，而促成结果的缘起）。但这只是中文字面，也不敢说其他人的解读如此。也比对一下南传经文好了。 Ps. 《杂阿含经》当中，就个人的观察，“因”、“缘”这二个字是互用的，通常好像没有像北传其它经典比较明确的区分“因”和“缘”的不同。这可能只是因为那是佛典翻译的初期，一些名词定义还没有规定清楚，毕竟后来很多经典当中都清楚的区分了。 David Chiou: 南传作“当这个存在了，则有那个；以这个的生起，则那个生起；当这个不存在了，则没有那个；以这个的灭，则那个被灭” 和中文一样的意思。 Heaven Chou: 只是因为这二句都是放在十二缘起, 看不出二者所谈的主角是不同的. David Chiou 我知道 Heaven 的立场是没有明白的证据，是不能因为有一种解释说得通，就说那种解释就是原义。 我查了一下，大正藏有“此生故彼生”关键字的论没几部，而且大多没讲什么。以下二部大概是讲得较清楚的了： 《瑜伽师地论》卷10：“问云何说言此有故彼有。答由未断缘。余得生义故。问云何此生故彼生。答由无常缘。余得生义故。”(CBETA, T30, no. 1579, p. 326, a27-29) 这跟该说的解释意义类似。文中“未断缘”就是“（未断的）过去的因”的意思，而“无常缘”我的理解就是指“（无常而）临时有的缘”的意思。 俱舍论则列了很多种可能的解释，也破斥一些当时其他论师的解释，不过好像没有一个跟瑜伽师地论的说法一样： 《阿毘达磨俱舍论》卷9〈3 分别世品〉：“如是所释于此可然。眼色各为缘起于眼识等。此中种种聚集岂成。何故世尊说前二句。谓依此有彼有。及此生故彼生。为于缘起知决定故。如余处说。依无明有诸行得有。非离无明可有诸行。又为显示诸支传生。谓依此支有彼支得有。由彼支生故余支得生。又为显示三际传生。谓依前际有中际得有。由中际生故后际得生。又为显示亲传二缘。谓有无明无间生[12]行。或展转力诸行方生。有余师释。如是二句为破无因常因二论。谓非无因诸行可有。亦非由常自性我等无生因故诸行得生。若尔便成前句无用。但由后句此生故彼生。能具破前无因常因故。然或有执有我为依行等得有。由无明等因分生故行等得生。是故世尊为除彼执决判果有即由生因。若此生故彼生。即依此有彼有。非谓果有别依余因。谓无明缘行。乃至如是纯大苦蕴集[1]轨范诸师释。此二句为显因果不断及生。谓依无明不断诸行不断。即由无明生故诸行得生。如是展转皆应广说。有释。为显因果住生。谓乃至因相续有果相续亦有。及即由因分生故诸果分亦生。此欲辩生。何缘说住。又佛何故破次第说。先说住已而后说生。复有释言。依此有彼有者。依果有因有灭。此生故彼生者。恐疑果[2]无因生。是故复言由因生故果方得起。非谓无因。经义若然应作是说。依此有彼[3]灭无。又应先言因生故果生。已后乃可说依果有因[＊]灭无。如是次第方名善说。若异此者。[4]欲辩缘起。依何次第。先说因灭。故彼所释非此经义。” (CBETA, T29, no. 1558, p. 50, c17-p. 51, a19) [12]行＝果【宋】【元】【明】。 [1]Acāryāḥ.。 [2]无＋（有）【宋】【元】【明】【宫】。 [3]灭＝成【宋】【元】【明】【宫】＊。 [＊3-1]灭＝成【宋】【元】【明】【宫】＊。 [4]欲＝次【宋】【元】【明】【宫】。 Heaven Chou: 想不到原以为是很单纯的二句, 竟然有那么多解释...而且很多还看不懂. @@ David Chiou: 我见过的论中常有这种状况，一句话可以有十种解释，都说得通，再加上驳斥其他派论师的说法，搞到最后跟打辩论一样，逻辑堆砌出来的，花时间下去就一定看得懂，看懂之后发觉其实很简单，只是被讲得很复杂 :D 不过这不见得是论故意要复杂化的，而是因为年代久远，当年的用词和时代背景甚至辩论背景都不同，现在来看自然比较难懂。以此议题为例，看这些论，可发现很明显的当年“因”、“缘”是互用的，没像后来各自有定义，因此师地论才须要发明新的词来描述二种不同的意思，但这二个新的词后世没用，反而是更改了“因”、“缘”的定义，不知道这历史的人自然就比较难懂。 另一方面，有的时候论看不大懂的时候，自己把这议题想一想，想通了，再回去看论，用答案去推他的文字，反而就看懂了。所以我认为许多的论师是学识丰、逻辑好、会辩论，但跟是不是亲证佛法不一定有直接的关系。 Heaven Chou: 看到这些论, 比经文还难懂, 看来我只能学像南传那种有白话文的论, 若看文言文, 真的很辛苦, 不是一般人能玩的. ^^ David Chiou: 我看白话文的论，有时会怀疑翻译的人到底够不够力，还是哪些是翻译的人自己的想法 :Q 所以相对之下，文言文还是原始一点。 不过还好的是，只要记清楚资讯来源，各自加个权重，也可很客观，只是这样子学佛的门槛也太高了些。Anyway 既然这观点在师地论有，我就考虑加入 agama ，起码没有学者会说我们没根据。 Heaven Chou: 这应该是解释瑜伽师地论的那段, 不过依然看不懂他的解释与瑜伽师地论的内容之间的关联为何? 《瑜伽论记》卷3：“此有故彼有等句。初显无作缘生。唯由有缘果法得有。非缘有实作用能生果法故。言由未断缘余得生义。二显无常缘生。非无生法为因少所生法而得成立。”(CBETA, T42, no. 1828, p. 373, a26-29) 邱大刚: “此有故彼有”等句 =“此有故彼有”这些句子。
（下面是解说“此有故彼有”）
非缘有实作用能生果法故 = 不是由于“因缘”本身是
（下面是解说“此生故彼生”） 简言之废话一篇，完全等同上面我们用白话讨论过的解释。不过也谢谢 Heaven Chou 引出，证实我们的理解是正确的。 Heaven Chou: 这一段我的想法有点不同
非无生法、 = 不是没有原因而产生东东，
我是断成： 也有就是在前一句“此有故彼有”，在强调有缘才有果，而且不是只有缘就能生果，还要有之前的因。 而后面一句“此生故彼生”，在强调之前的因，并不是像涅槃那种“无生法”（无为法）为因，而必须是以“缘生法”（有为法）为因，因此再度强调“生”，表示二者都是生出来的缘生法。 只是这样的解释，是可以看出在强调二者皆为“有法”（有因及有缘）及“（缘）生法”，看不出和瑜伽师地论中提及的“无常缘”的明确意义。 David Chiou: 嗯，我看了一下‘瑜伽论记’的上下文，以该论来说，照 heaven 的解释才合理。照‘瑜伽论记’的逻辑，“无作缘”是指没有一个“作者”造诸因缘（例如上帝造作因缘），“无常缘”是指没有一个“常”造诸因缘（例如涅槃或是永恒的自性造诸因缘）。虽然不能确定‘瑜伽论记’的解释是‘瑜伽师地论’原作者给“无常缘”的定义，不过起码这也是一种解释法（这解释法俱舍论那段好像有破斥就是了，不过我懒得去搞清楚他们破斥什么）。 既然没有决定性的证据，我就将这则拾得从 agama 拿下来好了，以后有进一步证据再说：
缘起的原则是有“因”（原因）、有“缘”（助缘）、才会结“果”。若有“因”，但还没有助“缘”前，“果”也还不会产生。 《杂阿含经》的经文中，通常“因”、“缘”二字混用，没有区分为“原因”和“助缘”，这可能是由于《杂阿含经》是很早期翻译的经典之一，不像后来翻译的经典已清楚定义区隔“因”、“缘”的不同字义。然而在义理上，本篇经文中所说“此有故彼有，此生故彼生”，也可作为解说《杂阿含经》区分原因和助缘的段落：“有”是指原因的存在，“生”是一个动作，也可解释为因缘会聚时正在缘起的动作；“此有故彼有”可说是有“因”，“此生故彼生”可说是有“缘”，“因”、“缘”都具足了，就会结“果”。 |
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